Thursday, December 1, 2016

Σύμπαν, Ύπαρξη, Φόβος, Γνώση


2016-11-30

Δημήτρης: Μια δική μου απλοϊκή άποψη.
Το σύμπαν εξελισσόμενο προσπαθεί να αποκτήσει συνείδηση για να «υπάρξει».
Χρειάζεται ένα ον να το παρατηρεί και να σκέφτεται για όλα αυτά που μας προβληματίζουν, όπως τώρα που μιλάμε περί του σκοπού ύπαρξής του. Υπ’ αυτή την έννοια τώρα αρχίζει να υπάρχει, που κάποιοι άνθρωποι το σκέφτονται και το παρατηρούν. Τι νόημα θα είχαν όλα αυτά, αν δεν κατάφερνε να εξελίξει ένα νοήμον ον; Ήταν καταδικασμένο στην ανυπαρξία. Πιθανώς "άπειρα" άλλα, να μην το κατάφεραν και να μην υπήρξαν ποτέ. (Με την έννοια που σκέφτεται ο άνθρωπος, τη λέξη «ύπαρξη» που ο ίδιος επινόησε). Όπως είπε κάποιος: «έπεσε ένας κεραυνός, που ποτέ δεν τον είδε ούτε τον παρατήρησε κανείς»;
Έτσι και το σύμπαν προσπαθεί να δημιουργήσει ένα «θεό» που θα το βγάλει από την τυχαιότητα και θα του προσδώσει κάποιο νόημα.
Να λοιπόν ένας σκοπός. Αυτός είναι ο σκοπός του σύμπαντος. Η απόκτηση ταυτότητας.
‘Επέλεξε’ μέσω της συνεχούς αναπαραγωγής, με ποικίλους συνδυασμούς των ειδών, ότι στην μεγάλη χρονική διάρκεια θα ξεπετάγονται φωτεινά και ταλαντούχα οντά που θα κάνουν την διαφορά και θα προχωρούν την γνώση και την συνείδηση ένα βήμα πιο πέρα. Θα θέτουν ακόμα πιο πολυσύνθετα ερωτήματα και θα προσπαθούν να τα απαντούν. Φαίνεται καθαρά και η εξέλιξη της φιλοσοφίας.
Χρειάστηκε γνώση και παρατήρηση για να τεθούν τα ερωτήματα που βάζουμε.
Πριν τα φωτεινά μυαλά που φιλοσόφησαν, δεν υπήρχαν τόσο πολύπλοκα ερωτήματα.
Δεν χρειάζεται να αρχίσουμε με ένα θεό και να τοποθετήσουμε επάνω του όλη την σημερινή άγνοιά μας. Αλλά να τον δημιουργήσουμε φτάνοντας την γνώση μας όλο και ψηλότερα.
Και η έννοια «θεός» χωρίς εμάς δεν θα υπήρχε. Γιατί πάλι χρειάζεται νοήμον ον να τον σκέφτεται (προσκυνάει, προσεύχεται κλπ.) για να υπάρξει. Όταν ο άνθρωπος φτάσει την γνώση πολύ ψηλά, (ας πούμε μετά από 1 δις χρονιά, αν καταφέρει βέβαια να επιβίωση, μέσω της γνώσης και της εμπειρίας που αποκτά, μελετώντας τους νόμους που τον δημιουργήσαν), τότε το «πώς» και το «γιατί» θα συγκλίνουν σε μια απάντηση.
Κάνετε το λάθος να τα ρωτάτε όλα εδώ και τώρα. Δεν είναι δυνατόν να απαντηθούν έτσι, από εμένα ας πούμε, με τι γνώσεις που διαθέτω. Είναι σαν να ρωτάτε ένα Cro-Magnon για την χρίση ενός tablet. Τα ερωτήματα αυτά έχουν τεθεί πέντε έξι χιλιάδες χρονιά μόνο. Αστείο διάστημα. Τώρα ο άνθρωπος βγήκε από τις φασκιές του.
Υπομονή όταν κατακτήσει πλουσιότερη γνώση όταν κυριαρχήσει στους άγνωστους ακόμα νόμους της φύσης, τότε θα μπορεί να τρέξει μπρος-πίσω στο χωρόχρονο, να βρει και μας στο σημείο που υπήρξαμε και να μας δώσει τις απαντήσεις που ζητάμε. Αυτό που λέω όμως δεν βασίζετε σε πιστή, αλλά στα ψήγματα της γνώσης που έχει καταφέρει ως τώρα και προοιωνίζουν το μέλλον ευοίωνο, με ανακαλύψεις που ούτε να φανταστούμε δεν μπορούμε σήμερα, με τον ίδιο τρόπο που ο Homo sapiens, δεν θα μπορούσε να φανταστεί τις σημερινές.
Έτσι η εξέλιξη προχωράει βήμα-βήμα προ τα πάνω, από τα απλουστέρα στα συνθετότερα και σπαταλώντας συνεχώς ενέργεια μπορεί από το χάος να δημιουργήσει οργανωμένες δομές ύλης και κατ’ επέκταση σκέψης. Όμως ο άνθρωπος μπορεί να επιλέξει και την «αρνητική» εξέλιξη προς τα κάτω. Να της αλλάξει πορεία, επεμβαίνοντας στους φυσικούς νόμους. Έχει αποδείξει ότι τώρα πια μπορεί. Πάλι χρησιμοποιώντας την ενέργεια με διαφορετικό τρόπο.
Την ελευθερία αυτή του την έδωσαν οι φυσικοί νόμοι και τώρα πια η τύχη του και το μέλλον (ίσως και του σύμπαντος) είναι στο χέρι του.
Προφανώς και γι΄ αυτό, η φυσική επιλογή είχε το σκοπό της. (Ίσως για να υπάρχει ένας τρόπος, να απαλλαγεί από αυτόν και ενδεχομένως να ξαναπροσπαθήσει;;;)
Αν επιλέξει αυτήν ο άνθρωπος, τότε το συμπάν θα χάσει την μέχρι τώρα αποδεδειγμένη συνείδησή του και θα «πάψει να υπάρχει». (Εκτός αν έχει καταφέρει πολύ περισσότερα πέρα από τη γη). Το συγκεκριμένο σύμπαν θα έχει αποτύχει και κατ’ επέκταση χάνετε και η τελευταία ευκαιρία του «θεού» να υπάρξει! Τελικώς η έννοια «θεός» όπως την επινόησε ο άνθρωπος, μπορεί να τοποθετηθεί μέσα στον φαύλο κύκλο, «ο θεός δημιουργεί σύμπαντα για να υπάρξει»! καθιστώντας έτσι το μέγεθός Του, μέτρο της άγνοιάς του.


Σπύρος: Πράγματι δεν πιστεύω ότι ένα δέντρο που πέφτει σε ένα έρημο δάσος κάνει ήχο. Και σίγουρα η περιπλοκότητα είναι μέρος της εκδήλωσης του φαινομένου που αποκαλούμε συνείδηση. Οι πέτρες φαίνεται να έχουν λιγότερη από τους περίπλοκους ανθρώπους. Ωστόσο αυτό τι σημαίνει είναι ασαφές. Για εμένα δείχνει πως ίσως ο εγκέφαλος μας είναι αρκετά περίπλοκος για να γίνει δέκτης της "συνείδησης" η οποία σαν ένα πεδίο υπάρχει γενικά στο σύμπαν. (το ίδιο πεδίο δεν μπορεί να "εκφραστεί" μέσα από πιο απλές δομές, όπως αυτή της πέτρας)
Πιστεύω επίσης ότι πράγματι ο άνθρωπος διαμορφώνει την πραγματικότητα. Όχι μεταφορικά, αλλά κυριολεκτικά. Αυτό είναι κάτι που έχει αρχίσει να φαίνεται σε ορισμένα πειράματα της κβαντομηχανικής και φαντάζομαι το μέλλον θα μας επιφυλάσσει περισσότερα σε αυτό τον τομέα. Η ύλη είναι δημιούργημα του πνεύματος και όχι το αντίστροφο. Και ναι, αν εμείς αποφασίσουμε να μην υπάρχει Θεός τότε δεν θα υπάρχει. Όχι γενικά, αλλά στον "κόσμο" που θα φτιάξουμε εμείς. Ο Θεός ως το Ένα δεν μπορεί να μην υπάρχει, μπορούμε όμως εμείς να επιλέξουμε να ζήσουμε σε μία πραγματικότητα χωρίς Αυτόν. Η ελεύθερη βούληση είναι μάλλον το κλειδί για την εξήγηση του κόσμου στον οποίο έχουμε ριχτεί χωρίς εξήγηση...


2016-12-01

Δημήτρης: Έχω κάποιες σκέψεις (βασισμένες σε υλική πίστη σαν του Θωμά) που τις υφαίνω μόνος μου. Αντλώ από παντού γνώση, όσο μπορώ να την κατανοήσω και πλάθω στο μυαλό μου τον δικό μου «θεό».
Συγχαρητήρια για τα άρθρα σου. Δεν πετάω τίποτα, αλλά τα κοσκινίζω χωρίς δασκάλους. Δεν με ενοχλεί η λέξη θεός, παρόλο που δεν την καταλαβαίνω όπως ο πολύς κόσμος. Γι’ αυτό και η λέξη ά-θεος μάλλον δεν μου ταιριάζει. (Ίσως άθρησκος, εκτός τυπολατρίας). Για να πεις άθεος πρέπει να αντιλαμβάνεσαι το θεός, οπότε…
Είπες «Ο Θεός ως το Ένα δεν μπορεί να μην υπάρχει» σ’ αυτό δεν έχω να πω κάτι, γιατί δεν καταλαβαίνω την κωδικοποίηση των λέξεων που περιέχονται. Έχει δικαίωμα ο καθένας να πιστεύει αυτό που του δίδαξαν. Επομένως για τα λεγόμενά του παίρνει αυτός την ευθύνη των αποδείξεων. Εγώ δεν έχω να αντικρούσω κάτι, είναι θέμα πίστης και αξιωμάτων. Γιατί Ένας και όχι 1000; Αλλά αν είναι αξίωμα τι μπορώ να πω; Ή αν είναι αξίωμα για σένα ότι υπάρχει, πάλι δεν μπορώ να πω τίποτα. Αλλά και αν υπάρχει, υπάρχει για τον εαυτό του, εμένα τι με νοιάζει; Δηλαδή με μένα πως αλληλοεπιδρά.
Μου αρέσει η αμφισβήτηση γιατί έτσι μαθαίνω. Παρόλα αυτά για την πίστη έχω άποψη και εξήγηση, είναι το ασφαλές καταφύγιο το σίγουρο «καθαρίζεις εύκολα και γρήγορα χωρίς να βασανίζεις τον εγκέφαλο» δημιουργεί φαινόμενα placebo που βοήθησαν και βοηθούν τον άνθρωπο κατά την διάρκεια της εξέλιξής του. Πολλές φορές το έχω ανάγκη και εγώ.
Αλλά και πάλι να σταματήσω εδώ; Να κρυφτώ πίσω από το δάχτυλό μου; Και αν η αλήθεια είναι αλλού; Όμως καθ’ όλη την διάρκεια της ιστορίας που γνωρίζουμε, η ανάγκη της πίστης έγινε αντικείμενο εκμετάλλευσης από τους πάσης φύσεως «δασκάλους».
Μια λέξη παντού και πάντα ΦΟΒΟΣ.

2016-12-20

Σπύρος: Το Είναι δεν μπορεί να οριστεί ούτε έχει κατορθώσει κανένας φιλόσοφος να το αναλύσει. Σε τελική ανάλυση το Είναι μάλλον είναι αυτό που αισθάνεσαι κάθε μέρα. 'Εχει σημασία τι σημαίνει και αν μπορούμε να το ορίσουμε; Απλά αν θεωρήσει κανείς πως υπάρχουν "πολλά" τότε θα έχει περισσότερα να εξηγήσει από το αν δεν υπάρχουν. Αυτό ίσως είναι το θέμα: πόσα πράγματα από αυτά που θεωρούμε "δεδομένα" είναι βασισμένα σε πίστη; Το ότι υπάρχω δεν το πιστεύω. Το γνωρίζω. Δεν χρειάζεται να το εξηγήσω σε κάποιον. Ούτε θέλω. Νοιώθω φόβο για κάτι όταν λέω πως υπάρχω; Δεν νομίζω. Νοιώθω φόβο όταν θεωρώ πως θα υπάρχω για πάντα; Ίσως. Φόβο για το θάνατο. Ή ίσως και όχι. Για να φοβάσαι το θάνατο θα πρέπει να έχει πίστη σε πολλά πράγματα: στην ύπαρξη σου καταρχάς, στην ύπαρξη της έννοιας της "αλλαγής", στην υλικότητα του Είναι σου κλπ. Πιο πολύ ο άθεος φοβάται (την ύπαρξη του Θεού) παρά ο χριστιανός. Το να "δεχθούμε" είναι το κλειδί. Ο δάσκαλος απλά θα μας δείξει το δρόμο. Αν δεν το αισθανθούμε οι ίδιοι δεν θα κατανοήσουμε ούτε θα αποδεχθούμε τίποτα (και άρα για εμάς δεν θα "υπάρχει" τίποτα). Και αυτά που σου λέω τώρα κενά είναι αν δεν τα έχω πραγματικά ενστερνιστεί μέσα μου...

2016-12-21

Δημήτρης: Μερικές διευκρινίσεις στην αρχή. Επειδή ήμαστε υποχρεωμένοι να επικοινωνούμε με λέξεις που ούτε άπειρες είναι, ούτε αποδίδουν όλα τα νοήματα πλήρως, μιας και αλλιώς τις καταλαβαίνει ο καθένας, πρέπει να συμφωνήσουμε σε ένα κοινό παρονομαστή για να συνεννοηθούμε. Πολλές αντιδικίες και συγκρούσεις από ότι έχω καταλάβει, οφείλονται στην διαφορετική ερμηνεία που δίνει ο καθένας στην κάθε λέξη. Γι’ αυτό σε μερικές έννοιες, πρέπει να αποδοθούν περισσότερες λέξεις, για καταλάβουμε ένθεν και ένθεν, πως αντιλαμβανόμαστε την συγκεκριμένη έννοια.
Θα προσπαθήσω με δικές μου λέξεις (που μπορώ να συμπληρώσω κι’ άλλες, αν δεν γίνω κατανοητός) να περιγράψω, το πως αντιλαμβάνομαι την λέξη «θεός», που κατά καιρούς προσπάθησαν να με διδάξουν (να μου εν φυσήσουν) πάσης φύσεως «δάσκαλοι». Προφανώς θα υπάρχουν πολλές περιγραφές, που θα επιδιώκουν την ίδια προσέγγιση. Ορμώμενος από τις ερωτήσεις, που τελικώς καταλήγουν να μου κάνουν για την λέξη «θεός», με βάση την δική τους άποψη και πίστη, καταλήγω στο ότι θεός θα πρέπει να είναι: «το νοήμον ον που μπορεί να απαντά πειστικά, σε οποιαδήποτε ερώτηση του τεθεί». Σε όλες δηλαδή. (Πειστικά με την έννοια ότι οι απαντήσεις, δεν έρχονται σε αντίφαση, σε σύγκρουση μεταξύ τους και να μην είναι ατέρμονες). Βεβαίως αν μπορούσα Εγώ να το κάνω, θα ήμουν Εγώ ο «θεός»!, αλλά δεν…
Αυτό το στηρίζω στο ότι, όταν δεν μπορώ να απαντήσω σε κάτι, η ανταπάντηση είναι «να γιατί υπάρχει θεός. (Στο μέλλον απ’ ότι δείχνουν τα σημερινά δεδομένα, θα μπορούσε να είναι ένας Υπερυπολογιστής). Συμφωνούμε; Αν όχι, δώστε την δική σας περιγραφή, για να αναθεωρήσω (αν την καταλάβω) την δική μου αντίληψη γι’ αυτόν.
Βεβαίως οι περισσότερες ερωτήσεις που γίνονται γενικώς για το θέμα, αρχίζουν με «Γιατί». Οφείλω να παραδεχτώ πως το «Γιατί», είναι πιο βαθιά κριμένο από το «Πως». Γι’ αυτό και η επιστήμη-γνώση (προσπαθεί να ξεσκεπάσει πρώτα το «Πως» το οποίο ακόμα εκκρεμεί), θεωρώντας ότι όταν φτάσει πολύ βαθιά, το «Γιατί» θα είναι άμεση συνεπαγωγή.
Σε αυτό το διάστημα της «ανασκαφής», υπάρχει στο ενδιάμεσο, πολύς χώρος για την φιλοσοφία-θρησκεία, «επιστήμη» του υπερφυσικού ή όπως αλλιώς το πείτε, να δώσει τις δικές της προσεγγίσεις με έννοιες που παράγονται στο νου και μπορεί να είναι αντίθετες ακόμα, με το πείραμα και την παρατήρηση. Σκοπός της είναι να προφτάσει και να «ξεπεράσει» την επιστήμη, με εργαλεία τις εικασίες την πίστη κλπ. Παλαιότερα με τα μάγια τα μέντιουμ και οτιδήποτε μπορούσε να εντυπωσιάσει το άγουρο μυαλό. Γνωρίζουμε σήμερα πολλές έντεχνες απόψεις και προσεγγίσεις, που ο καθένας μπορεί να «φορέσει» όποια του κάνει καλύτερα και να αναπαυθεί ικανοποιημένος. Πεπεισμένος ότι η επιστήμη «μάλλον ποτέ» δεν θα μπορέσει να του δώσει αυτό που ζητεί, η οποία πράγματι «προς το παρόν» δεν μπορεί.
Έχω και εγώ όμως την δική μου άποψη-προσέγγιση και θ΄ αναφερθώ αργότερα.
Είναι αυτονόητο ότι με αυτό τον «πιστό» πια, που διάλεξε αυτό που τον ησυχάζει από το ψάξιμο, δεν έχεις τι να πεις και δεν θα έχει και κάποιο νόημα. Διότι η «μονομαχία» θα καταλήξει στο ποιος «δάσκαλος» είναι ο καλύτερος, που είπε αυτά που αντιλήφθηκε (κατανόησε) με το πεπερασμένο μυαλό του. Λίγο όμως αν μπορούσες σκεφτείς θα καταλάβαινες, ότι και αυτός βασίστηκε τελικά, στις μέχρι τότε γνώσεις της επιστήμης, που παρήγαγε πληθώρα φωτισμένων μυαλών της εποχής του. Χρειάζονται πολλά διαφορετικά μυαλά για να παραχθεί η γνώση. Πολλές δοξασίες και «αλάθητα» κατά καιρούς καταρρίφθηκαν από την γνώση-επιστήμη, παρόλες τις απειλές προς τον επιστήμονα, προκειμένου να καλυφθεί η άγνοια του δικού τους δασκάλου.
Θα πρέπει λοιπόν να ξεκαθαρίσουμε με «λέξεις» και τι εννοούμε με την λέξη «Πίστη». Φαίνεται ότι για τον Πιστό, τελειώνουν εκεί τα «Γιατί», ενώ για μένα από αυτό το σημείο και μετά, αρχίζουν πιο πολλά.


2016-12-24

Σπύρος: Ο Θεός για εμένα είναι το Ένα, το σύνολο των πάντων. Όλα όσα υπάρχουν – στα οποία περισσότερο μάλλον συμπεριλαμβάνω το Είναι της συνείδησης μας παρά την ύλη που βλέπουμε και αγγίζουμε (οι αισθήσεις είναι υποκειμενικές). Ο Θεός ουσιαστικά είναι το Α και το Ω της ύπαρξης, όχι το Α και το Ω της γνώσης. Η γνώση είναι ένα πολύ ανθρώπινο κατασκεύασμα. Με τον ορισμό που δίνεις ο Θεός υποβαθμίζεται σε κάτι σαν ένας σούπερ επιστήμονας που γνωρίζει τα πάντα. Όμως η επιστήμη (και με αυτό αναφέρω κυρίως τις θετικές επιστήμες) δεν μπορεί να γνωρίζει τα πάντα ποτέ. Όχι μόνο γιατί πάντα θα βασίζεται σε αξιώματα (αυτό και μόνο αρκεί σαν αδυναμία, ο Gödel το έχει αποδείξει), αλλά γιατί κυρίως δεν είναι αυτός ο σκοπός της. Η επιστήμη γενικά ψάχνει το πως, δεν ασχολείται με το γιατί. Η επιστήμη αναλύει τον κόσμο ώστε να φτιάξει μοντέλα προβλέψεων, δεν ασχολείται με το γιατί είναι έτσι όπως είναι τα μοντέλα. Αυτά είναι θέματα με τα οποία ασχολείται η φιλοσοφία και η θεολογία. Η επιστημονική γνώση γενικά δεν μπορεί να είναι βέβαιη. Σε ποιες αποδείξεις θα βασιστείς; Τίποτα δεν αποδεικνύεται με βεβαιότητα 100%. Πάντα κάπου ενέχεται η πίστη.
Και για εμένα πίστη δεν είναι η τυφλή πίστη που αναφέρεις. Άλλο η τυφλή πίστη (πιστεύω κάτι χωρίς κανέναν απολύτως λόγο γιατί… έτσι μου κάπνισε) και άλλο η πίστη γενικά. Μπορείς να έχεις ισχυρές ενδείξεις ή και «αποδείξεις» στο πλαίσιο μιας θεωρίας (η λέξη «αποδείξεις» σε εισαγωγικά αφού καμμία απόδειξη που βασίζεται σε αναναπόδεικτα αξιώματα δεν μπορεί να είναι απόδειξη όπως τη φαντάζεσαι) και να χρειάζεται πίστη για να ισχυριστείς τελικά πως αυτό που λες είναι «αλήθεια». (άλλη μια μεγάλη λέξη που οι φιλόσοφοι δεν έχουν συμφωνήσει αν γενικά έχει νόημα και αν αναφέρεται σε κάτι που υπάρχει καν ή όχι) Ο πιστός που πιστεύει στο Θεό δεν το κάνει γιατί είναι τρελός ή ευκολόπιστος. Αυτή είναι η εύκολη και βολική εκδοχή για να μην ασχοληθεί κανείς μαζί του και να δει ουσιαστικά το πρόβλημα. Υπάρχουν άνθρωποι με λογική που πιστεύουν στο Θεό για συγκεκριμένους λόγους. Και θέλει προσοχή εδώ να μην μπερδέψεις το ότι εσύ μπορεί να διαφωνείς με αυτούς τους λόγους με το αν πραγματικά υπάρχουν ή όχι. Αν θες κάνουμε και αυτή τη συζήτηση στη συνέχεια.
Η σχέση επιστήμης και θρησκείας που περιγράφεις (η επιστήμη προχωράει και συνεχώς μειώνει το «ζωτικό» χώρο της θρησκείας που είναι ουσιαστικά η άγνοια) είναι λανθασμένη. Πρώτον γιατί δεν γνωρίζουμε καν αν  υπάρχει η έννοια της «αντικειμενικής» αλήθειας. Δεύτερον και σημαντικότερο γιατί η επιστήμη δεν έχει στόχο την ανακάλυψη όλης της αλήθειας όπως είπα παραπάνω. Σε πολλά σημεία δεν τέμνεται καν με τη θρησκεία. Φυσικά πάλι όλα είναι θέμα ορισμών. Μπορεί κανείς να ορίσει ότι η επιστήμη ασχολείται και με τα μεταφυσικά θέματα ή με θέματα σκοπού και να λύσει το «πρόβλημα». Όμως τότε ουσιαστικά θα έχει συμπεριλάβει τη θρησκεία μέσα στην επιστήμη, δεν θα την έχει εξαλείψει. Με αυτή την έννοια ήταν πιο σωστοί οι αρχαίοι που δεν είχαν το διαχωρισμό θρησκείας-επιστήμης όπως τον έχουμε εμείς σήμερα. (μια θλιβερή κληρονομιάς της περιβόητης υπόθεσης του Γαλιλαίου που ξεκίνησε αυτόν τον δήθεν πόλεμο μεταξύ θρησκείας και επιστήμης)

2016-12-27

Δημητρης: Θεωρητικά η συζήτηση θα μπορούσε να σταματήσει εδώ. «Ο Θεός για εμένα είναι το Ένα, [...] όχι το Α και το Ω της γνώσης.» Είναι ένα αξίωμα που έχεις διδαχθεί από την μικρή ευαίσθητη ηλικία και το έχεις αποδεχτεί «ατόφιο», χωρίς καμία τροποποίηση, σαν να ήταν οι δάσκαλοι αλάθητοι. Οπότε υπ’ αυτή την έννοια χωράνε και όλοι αυτοί που μιλούν, για «ροζ ιπτάμενους ελέφαντες, κούπες σε τροχιά κλπ». Δηλαδή το υπερφυσικό δεν χρειάζεται απόδειξη, αλλά πίστη. Όμως τότε και ο θεός γίνετε κάτι το υποκειμενικό, «Ο Θεός για εμένα…» λες, άρα θα μπορούσαν να υπάρχουν 7δις θεοί όσο και οι άνθρωποι και όχι Ένας. Αν δεχθώ με πίστη την παραπάνω παράγραφο, δεν θα έχουμε να κουβεντιάσουμε κάτι άλλο. Επειδή όμως δεν την καταλαβαίνω (Θωμάς), θα χρειασθώ περισσότερες λέξεις.

Να υποθέσω πως ο θεός όπως τον περιγράφεις (δέχεσαι), ταυτίζετε με αυτόν της Βίβλου;

Αν είναι έτσι στην Γένεση λέει: Στη μέση του κήπου υπήρχαν το δέντρο της ζωής και το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού. Και το φίδι (διάβολος) τους είπε, (την αλήθεια κατ’ εμέ, με όποια μυθοπλασία ή αλληγορία ειπώθηκε, αφού ο γράψας καταλάβαινε ήδη, την δύναμη της γνώσης). «Όχι βέβαια! Δε θα γίνετε θνητοί. Όμως ο Θεός ξέρει ότι την ημέρα που θα φάτε απ’ αυτό, θα ανοιχτούν τα μάτια σας και θα γίνετε σαν θεοί και θα γνωρίζετε το καλό και το κακό». Το φάτε-(προσλάβετε) προφανώς με το νόημα ότι, αν προτιμήσετε να ακολουθήσετε το δύσκολο μονοπάτι της γνώσης, θα σας φτάσει κάποτε στην «Θέωση»

Φαίνεται πως η γνώση όταν εφαρμοστή σωστά, σε κάνει θεό. Άρα η γνώση είναι το Α και το Ω, γιατί τότε μπορείς να απαντάς σε όλα τα «Γιατί», επομένως και στα μυστικά της δημιουργίας. Προς το παρόν φαίνεται να την κατέχει μόνο ο «θεός». Υπ’ αυτή την έννοια, θα πρέπει να είναι ένα υπερφυσικό ΟΝ και άρα δεν τον υποβιβάζω.

Αλώστε αυτή είναι η διαφορά από εμένα-επιστήμη-γνώση με Αυτόν, αφού σε όλες τις συζητήσεις που κάνω, αδυνατώ –προς το παρόν- να απαντήσω στις ερωτήσεις που μου θέτουν, ενώ ο θεός μπορεί (και άρα για τον πιστό, αξιωματικά υπάρχει). Έτσι όταν μου θέτουν την ερώτηση «πως μπορείς να δημιουργήσεις ένα σύμπαν;» Απαντάω –προς το παρόν- δεν ξέρω, ενώ ο θεός το γνωρίζει. Όταν πριν χρόνια ρωτούσες ένα γιατρό, μπορείς να θεραπεύσεις το παιδί μου από την ελονοσία, απαντούσε δεν ξέρω και το παιδί πέθαινε. Ο Θεός σίγουρα γνώριζε την απάντηση-θεραπεία, άσχετα αν δεν επέμβαινε ή δεν έδινε σημασία. Σήμερα την ξέρουν και οι Γιατροί (πρόοδος της γνώσης). Στην πραγματικότητα σήμερα ξέρουν πολύ πιο πολλά, έτσι που να αγγίζουν έναν (πολύ, πολύ, πολύ…) Χ κάποια τρις στο «πολύ», μικρό «θεό».

Τελικώς όμως και ο θεός διδάσκεται (δηλ. πάλι γνώση) ότι υπάρχει. Ακόμα και η πρώτη σου παράγραφος περικλείει γνώση που έμαθες και μου την αναφέρεις. Δεν έγινε δι’ επιφοιτήσεως. Μπορεί να έχει αποτυπωθεί στο DNA του ανθρώπου η θρησκευτική πίστη, ως ένα υποπροϊόν της ανθρώπινης εξέλιξης, (κατ’ εμέ κατάλοιπο του Φόβου στο Άγνωστο), βλέπε DAWKINS. Αν κατά λάθος σε είχαν αναθρέψει λύκοι ή οι ΠΙΡΑΧΑ (Daniel Everett), δεν θα μπορούσες να αναφερθείς στις παραπάνω έννοιες από μόνος σου, oυτε θα σε καταλάβαιναν πριν 4-5 χιλιάδες χρόνια πίσω, ακόμα και σήμερα κάποιοι άνθρωποι στον πλανήτη. (πχ Κινέζοι, Εσκιμώοι, Αβορίγινες, Πυγμαίοι,...) ή τουλάχιστον θα είχαν διαφορετική άποψη για τον «θεό».

Επομένως η γνώση δεν είναι ένα πολύ ανθρώπινο κατασκεύασμα, αλλά υπάρχει κρυμμένη στους νόμους του σύμπαντος και ο άνθρωπος-επιστήμονας με «κόπο και ιδρώτα» την ανακαλύπτει. Αν είχε λοιπόν «επιλέξει» την επιθυμία που τελικώς θα ήθελε ο θεός, (βεβαίως μάταια περίμενε αφού ήξερε ότι δεν… δηλ έκανε ένα πείραμα που εκ τω προτέρων ήξερε ότι θα αποτύχει τώρα γιατί έπεσε σε αυτή την αντίφαση, είναι άλλο ένα από τα πολλά Γιατί) μάλλον θα ήταν ένα άβουλο ρομπότ. Χωρίς γνώση που θα αναμασούσε ότι του έδινε ο Πατέρας. Έτσι λοιπόν ο θεός ήξερε τι θα επιλέξει και έπρεπε να αποφύγει να τον δημιουργήσει για να μην αποτύχει ως Τέλειος με ένα ατελές δημιούργημα. Αλλά αφού η σωτηρία (από τι άραγε; μήπως ρωτηθήκαμε για την δημιουργία μας; φτιαχτήκαμε ερήμην μας, για να πειραματιστεί και να κερδίσει ο θεός προσωπικά του στοιχήματα) τελικώς είχε μόνο μία επιλογή η «ελεύθερη βούληση» ήταν άχρηστη. Πιθανώς ο νοήμων Αδάμ να κατάλαβε την απειλή (ή αυτό ή θάνατος) ότι ήταν «παραμύθι η ελεύθερη βούληση με το πιστόλι στον κρόταφο». Και ένοιωσε ότι και η πρώτη επιλογή θα τον καθιστούσε άβουλο, μαριονέτα, χαμένο τελικά. Προτίμησε έτσι τον δύσκολο δρόμο, να πάρει την γνώση στα χέρια του.

Θα μπορούσε κάλλιστα ο θεός να τον φτιάξει κατευθείαν «καλό» όπως είναι και ο ίδιος. Δηλαδή ο θεός τον έφτιαξε γιατί έτσι ήθελε (λες και δεν ήταν ο ίδιος πλήρης) μετά για καλό του δήθεν του έφτιαξε την γυναίκα (ξέροντας ότι ήταν για κακό του, αφού τελικώς τον παρέσυρε).
Η άλλη εκδοχή τώρα. Νεογέννητος και άπειρος και με ελάχιστη γνώση και εμπειρία ο Αδάμ (γιατί αν είχε δεν θα την πατούσε) από ζωή, τον αφήνει σε ένα άλλο «αποτυχημένο» δημιούργημά του, απείρως δυνατότερο (μετατράπηκε από άυλο για πλάκα σε φίδι!!) και εμπειρότερο (υπήρχε άπειρα χρόνια) από αυτόν, να επηρεάσει και να παραπλανήσει την γυναίκα που αγαπούσε και με όλα αυτά στο τέλος, τον ίδιο. Μετά γιατί του ζητούσε και τα ρέστα;

Φαίνεται ότι τελικώς έκανε κι’ άλλο λάθος (προσπαθώντας να «μπαλώσει» το πρώτο με τον αποτυχημένο άγγελο) και αυτό πρέπει να τον πείραξε πιο πολύ και από τον διάβολο, που στο τέλος-τέλος ήταν πιο κοντά ως οντότητα σε αυτόν. Ίσως κατάλαβε ότι έπρεπε να είχε μείνει τελικώς με τον εαυτό του και ότι τα πειράματα δημιουργίας θα αποκάλυπταν ότι ουδείς είναι πιο τέλειος απέναντι στους νόμους του σύμπαντος, ακόμα και αν τους δημιούργησε. Φαίνεται ότι οι νόμοι της «ελευθέρας βούλησης» (τυχαίας επιλογής λέω εγώ -κβαντική) ξεπερνούν και τον δημιουργό από την στιγμή που μπουν σε λειτουργεία και τελικώς κάποτε ο «μαθητής» ξεπερνάει και τον «δάσκαλο». (Στο μέλλον μπορεί και ο άνθρωπος, να υποσκελιστεί από τα δικά του δημιουργήματα).

Αν καθόταν ο Αδάμ να σκεφτεί το τετριμμένο, Τι μου είπε ο θεός; αυτό και αυτό, Α! αυτό αρέσει λοιπόν στον θεό, άρα για να είμαι αρεστός απέναντί του, πρέπει αυτό να διαλέξω, αλλιώς θα πεθάνω. Ναι αλλά τι ελεύθερη βούληση μου λέει; δεν έχω άλλη επιλογή, είναι μονόδρομος. Το ότι διάλεξε την γνώση ή ήταν σοφός και έκρινε ότι αυτός ο δρόμος θα τον οδηγούσε κάπου (ακόμα και στο ίδιο τον θεό) ή ανώριμος όσο ένα νεογέννητο παιδί, που ο καθένας μας μπορεί να παρασύρει, οπότε δεν έπρεπε σε καμία περίπτωση να τιμωρηθεί. Αυτή καθ’ αυτή η τιμωρία αποδεικνύει ότι η «ελεύθερη βούληση» ήταν τελικώς μονόδρομος!!!

Βέβαια σε αυτή την περιληπτική μυθοπλασία υπάρχουν άπειρα συγκρουόμενα ερωτήματα εφόσον έστω και προς στιγμή την θεωρήσουμε αληθή. Αλλά δεν είναι της ώρας.

Λοιπόν το θεώρημα του Gödel το γνωρίζω -(που τώρα και συ το έμαθες και το χρησιμοποιείς στα επιχειρήματά σου, είναι νέα γνώση, ο πάππους του παππού σου δεν το γνώριζε)- καλά και την απόδειξη ως ερασιτέχνης μαθηματικός. «Σου λέω, είμαι ψεύτης» ούτε ο θεός θα μπορούσε να αποφανθεί για την αλήθεια ή μη της παραπάνω πρότασης. Άρα και ο ίδιος συμπαρασύρετε ως αδύναμος, από το νόμο-θεώρημα Gödel. Με την ίδια λογική, του «αν μπορεί να φτιάξει μια τοοοσο μεγάλη πέτρα, που να μην μπορεί να την σηκώσει».

Συμπέρασμα ο θεός-(θρησκεία) διδάσκεται δεν είναι αυθύπαρκτος μέσα μας και μόνο αυτό, φτάνει για να τον αμφισβητήσεις, ως την απόλυτη αλήθεια. Αν κάποιος διδαχθεί το οτιδήποτε έντεχνα και με πολύ ζήλο από τους «δασκάλους του» και στον κατάλληλο χρόνο, ουδέποτε θα κατανοήσει τα δικά σου λόγια, για τον δικό σου θεό, (εκτός αν υπάρχει συμφέρον). Γιατί θα θέλει και αυτός να διδάξει εσένα, εφ’ όσον πιστεύει πως κρατάει αυτός την αλήθεια.

Αν αρχίσουν οι αποδείξεις, τότε χάνεται το υπερφυσικό (αφού είναι αξίωμα) και ο θεός απομυθοποιείται. Τελικώς καταλήγει ο καθένας να έχει ένα δικό του θεό για να του «φορτώνει» την άγνοιά του. (επιμένω σε αυτό). Τον απλό πιστό (τον άνθρωπο χωρίς πολλές γνώσεις) τον κατανοώ και τον σέβομαι, δεν μπορεί να κατανοήσει και ν’ αφομοιώσει την υπάρχουσα γνώση και κατ’ επέκταση να την ανάγει στο μέλλον, οπότε γι’ αυτόν ο Θεός είναι Μεγάλος. Ούτε έχω οριστική λύση (αν και θα προτείνω κάτι στα επόμενα) να του δώσω, ούτε θα καταλάβει κβαντομηχανική. Άρα η πίστη στον θεό είναι αναγκαίο καλό γι’ αυτόν. Το μόνο που πρέπει να κάνεις γι’ αυτόν, είναι να τον ξυπνήσεις να δίνει λιγότερα από την σύνταξή του, να μην χαρίζει στο «θεό το σπίτι του γιατί δεν το έχει ανάγκη (ο αρχηγός θρησκείας ναι), τα χρυσαφικά του να τα χαρίσει στα εγγόνια του, δεν χρειάζονται για τον παράδεισο κλπ (τα γνωστά). Είναι ως επί το πλείστων, ο σίγουρος «πελάτης» προς εκμετάλλευση, των υπαρχουσών θρησκειών, μιας και οι θεοί για να δηλώσουν την παρουσία τους στους πιστούς, χρειάζονται θρησκείες με συγκεκριμένο τυπικό, κτίσματα από ύλη (όσο και αν την απεχθάνεσαι, το πνεύμα την έχει ανάγκη) εικόνες ξύλινες, πέτρινες, πλαστικές, χρυσές κλπ δέχονται τάματα, κάνουν θαύματα για ασήμαντα πράγματα και αγνοούν γενοκτονίες. Σ’ αυτούς τους πιστούς συνήθως βρίσκουμε και τον φανατισμό.

Τώρα για τον επιστήμονα που δεν κινείται πίσω από συμφέροντα (οπότε δήθεν θρήσκος) και να μην είναι άθεος, τουλάχιστον είναι υποψιασμένος και προβληματισμένος. Ο θεός «αναβοσβήνει» μέσα του (και δεν φοράει παρωπίδες απολυτότητας και δογματισμού).

Είπες «Πρώτον γιατί δεν γνωρίζουμε καν αν υπάρχει η έννοια της «αντικειμενικής» αλήθειας». Άρα και ο Θεός. Επομένως μπορούμε να σταματήσουμε πριν το υπερφυσικό και να το πούμε «αυτόματη γένεση» όπως την παρουσιάζει η κβαντομηχανική προς το παρόν. Που λέει με απλά λόγια όπως τα καταλαβαίνω εγώ (ως ερασιτέχνης φυσικός), αν το 0 μηδέν αντιστοιχεί στο τίποτα, κενό, ανυπαρξία κλπ. Τότε 5-5, 1000-1000, χ^2-χ^2 κλπ είναι οντότητες διαφορετικές από το μηδέν όπως τις βλέπετε (το 5 αριστερά, το πλην, το πέντε δεξιά, δηλ κάτι διαφορετικό από το απλό μηδέν 0 όπως τα ανάλυσα) που τελικά κάνουν και αυτές το ίδιο αν συντεθούν ως πράξη, Μηδέν!!! Επομένως το «Τίποτα» έχει πολλές όψεις ανάλογα από πού θα το κοιτάξεις. Δηλαδή το 5-5=0, αλλά δεν είναι το ίδιο με τον πρώτο όρο, που έχει ποσότητα αριστερά και δεξιά. (Και να πούμε για όλα ο Θεός, εντάξει τι κερδίζουμε, αν δεν έχουμε να πούμε τίποτα άλλο. Μας καλύπτει δηλαδή και σταματάμε την έρευνα; Αφού δώσαμε την απάντηση γιατί να ψάχνουμε πιο πέρα; Ο Θεός Είναι Μεγάλος, Τελεία και παύλα). Σωστά;

Τέλος συμφωνούμε ότι αυτά που λες παραπάνω και γω παρακάτω είναι απόρροια εξελικτικής Γνώσης; Μετάγγιση έτοιμης γνώσης άλλων και πολύ ελάχιστη δική μας συνεισφορά έως μηδαμινή, απλοί μεταφορείς. Αν αποδειχθούν λανθασμένοι θα λέγαμε και μεις ανοησίες.

Βέβαια για τον πιστό τίποτα δεν θ’ αλλάξει, τα πάνω κάτω να έρθουν θα προσπαθεί να προσαρμόσει τα συγκεκριμένα λίγα λόγια που υπάρχουν στα θρησκευτικά του βιβλία, με αποτέλεσμα περισσότερες αντιφάσεις που δεν θα οδηγούν πουθενά. Ακόμα και ο ίδιος ο Χριστός να κατέβαινε και να διέψευδε κάποιες από τις πεποιθήσεις του, με τον πιο πιστικό τρόπο, ο πολύ-πιστός ήταν ικανός να τον βγάλει «προβοκάτορα». (Έτσι λειτουργεί η λεγόμενη πλύση εγκεφάλου και το βλέπουμε σε πολλές θρησκείες).

Δεν θα είχαμε σε αρχαιότερους χρόνους ούτε την ίδια προσέγγιση, ούτε την ίδια κρίση ούτε και τις ίδιες απόψεις. Ούτε καν την ίδια λεκτική, ούτε τόσο βαθιά και περίπλοκα νοήματα.

Όλα αυτά προϋποθέτουν ΓΝΩΣΗ.

ΥΓ. Είπες: (μια θλιβερή κληρονομιά της περιβόητης υπόθεσης του Γαλιλαίου που ξεκίνησε αυτόν τον δήθεν πόλεμο μεταξύ θρησκείας και επιστήμης) . Γιατί το υποβαθμίζεις ως γεγονός; Είναι ψέμα; Ιερά εξέταση ,σκοταδισμός, ΦΟΒΟΣ κλπ. Θα τοποθετηθώ πιο αναλυτικά στα επόμενα. Βλέπεις, ότι δεν ταιριάζει με τις απόψεις σου, το προσπερνάς «φτηνά». Είναι απόδειξη ότι η βίβλος είναι ανθρώπινη περιγραφή στηριζόμενη στις τότε αποδεκτές γνώσεις. Ο θεός και τότε ήξερε αλλά… Στην προσπάθεια να καλύψουν τον δάσκαλο τα έμπλεξαν χειρότερα και εκτέθηκαν. (βλ. εδώ) Πέρασαν 356 χρόνια για να ζητήσει ο πάπας συγγνώμη.

2016-12-28

Σπύρος: Αναφέρεις πολλά και θα προσπαθήσω να απαντήσω σε όλα. (αν και για ορισμένα θα έπρεπε ίσως να ανοίξουμε ξεχωριστό νήμα συζήτησης γιατί είναι τεράστια θέματα)

Καταρχάς δεν λέω τίποτα γιατί "έτσι το έμαθα". Αν ήταν έτσι τότε θα ήμουν δογματικός και η συζήτηση όχι απλά δεν θα είχε νόημα να συνεχιστεί αλλά πίστεψε με δεν θα είχε ξεκινήσει καν. Κανένας δογματικός δεν κάθεται να συζητήσει τα δόγματα του. Για ό,τι λέω έχω επιχειρήματα - το αν είναι αποδεκτά από εσένα είναι άλλο ξεχωριστό θέμα. Συν τοις άλλοις κατανοείς ότι ένα τέτοιο επιχείρημα ισχύει και αντίστροφα για εσένα οπότε δεν ξέρω τι εξυπηρετεί ακριβώς. Όλοι λέμε πράγματα με βάση τα όσα έχουμε μάθει και με βάση τη λογική μας με την οποία επεξεργαζόμαστε αυτά που έχουμε μάθει. Αν κάποιος θέλει να διεκδικήσει τα πρωτεία στη "σωστή" λογική ή στα "σωστά" πράγματα που έχει μάθει, τότε ας το κάνει. Κατά ένα τρόπο αυτή η συζήτηση εξυπηρετεί αυτό ακριβώς το στόχο.

Η γνώση δεν είναι κάτι που υποτιμώ. Απλά δεν τη θεωρώ σαν το βασικό στοιχείο ενός υπέρτατου όντος. Σίγουρα είναι μέρος του η γνώση ωστόσο όχι με την έννοια που τη σκεφτόμαστε εμείς. Θεωρώ τα μεταφυσικά ζητήματα της ύπαρξης πιο σημαντικά από την έννοια της "γνώσης" με την έννοια που την αναφέρεις εσύ: το αποτέλεσμα της αναζήτησης της επιστήμης που θέλει να μας βγάλει από την άγνοια μας. Έστω για παράδειγμα πως δεν ισχύει η αιτιότητα πάνω στην οποία βασίζεται σχεδόν εξ' ολοκλήρου η επιστήμη σήμερα. Πως θα στοιχειοθετούνταν "γνώση" σε έναν κόσμο χωρίς αιτιότητα; Πως θα στοιχειοθετούνταν "γνώση" σε ένα κόσμο χωρίς χρόνο; Τι θα έλεγε κανείς ότι "ξέρει" για το πως και το γιατί γίνονται ορισμένα πράγματα/ γεγονότα στο παρελθόν ή στο παρόν; Ο Θεός μπορεί σαν άχρονος να έχει "γνώση" αλλά όχι με τον τρόπο που έχει γνώση ένας επιστήμονας αλλά απλά όντας "μέρος" των πάντων.
Από την άλλη θεωρείς ότι ο θεός είναι απλά ένας τρόπος να καλύπτουμε την πρόσκαιρη άγνοια μας για κάποια πράγματα. Διαφωνώ. Ο Θεός που αναφέρεις (ο θεός των "κενών") είναι μια συγκεκριμένη έκφανση του που χρησιμοποιείται όντως από κάποιους αλλά σε καμμία περίπτωση δεν είναι ο Θεός στον οποίο αναφέρομαι εγώ. Η απάντηση όλων των επιστημονικών ερωτημάτων δεν κινεί ή επηρεάζει τον ορισμό μου για το Θεό σε καμμία περίπτωση. Αν πω ότι ο Θεός είναι η συλλογική συνείδηση που υπάρχει στο σύμπαν και της οποίας μέρος είμαστε εμείς, πως αυτό έχει την οποιαδήποτε σχέση με την άγνοια ή τη γνώση μας;
Βλέπεις η γνώση βασίζεται σε υποκειμενικά εμπειρικά δεδομένα και σε θεωρίες, οι οποίες με τη σειρά τους βασίζονται σε αξιώματα. Πως λοιπόν μπορείς να της αποδόσεις τόσο μεγάλη σημασία; Για παράδειγμα υπάρχεις; Ναι θα μου πεις. Και πως το γνωρίζεις; Μπορείς να μου το αποδείξεις; Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν είσαι ένα προγραμματισμένο ρομπότ που μου γράφει απαντήσεις; Μπορείς να αποδείξεις και άρα να γνωρίζεις ότι αυτή η συζήτηση που κάνουμε δεν έχει γίνει ήδη στο παρελθόν; Μπορείς να αποδείξεις καν ότι γίνεται αυτή τη στιγμή; Τα εμπειρικά σου δεδομένα είναι διαφορετικά από όλων των άλλων και με την παραμικρή αλλαγή στα αισθητήρια όργανα σου αλλάζουν. Πότε είναι "σωστά"; Πότε είναι "λάθος"; Μην πας λοιπόν τόσο μακρυά όσο το να "τα απαντήσουμε όλα". Εδώ δεν μπορούμε να απαντήσουμε πειστικά σε πιο απλά καθημερινά ερωτήματα που θεωρούνται "ηλίθια" και "προφανή".

Η πίστη σου ότι η επιστήμη θα απαντήσει σε όλα είναι ακριβώς αυτό: πίστη. Και μάλιστα αναιτιολόγητη αφού έχει αποδειχθεί ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Από την άλλη ο σωστός πιστός (και όχι ο πορωμένος ή ο χαζός πιστός, δεν με ενδιαφέρουν αυτοί ούτε με εκπροσωπούν) μιλάει για τον Θεό όχι ως απάντηση στα πάντα αλλά ως κάτι που αντιπροσωπεύει την τάξη που υπάρχει στον κόσμο. Μία τάξη της οποίας ο πιστός γνωρίζει (το αισθάνεται και το συνάγει λογικά) ότι είναι μέρος της. Και η επιστήμη ξέρεις βασίζεται σε αυτή την πίστη. Ιστορικά η επιστήμη εξελίχθηκε τόσο πολύ γιατί οι επιστήμονες πιστεύαν ότι μπορούν να κατανοήσουν το μυαλό του Θεού, ο οποίος έχει θέσει τους φυσικούς νόμους. (αλλιώς και πάλι η πίστη μας στην ύπαρξη των φυσικών νόμων είναι ένα ακόμα αναιτιολόγητο αξίωμα που προσθέτει στη σαθρότητα του οικοδομήματος της "γνώσης" που αναφέρεις)
Την επιστήμη την έχουμε σαν εργαλείο για την καθημερινότητα μας ωστόσο δεν απαντάει σε φιλοσοφικά ερωτήματα. Όχι γιατί δεν μπορεί (δεν μπορεί βασικά), αλλά γιατί δεν την ενδιαφέρουν τα φιλοσοφικά ερωτήματα. Η επιστήμη και οι θεωρίες της βασίζονται σε φιλοσοφικά δόγματα, ξεκινάει από αυτά για να χτίσει μοντέλα πρόγνωσης. Δεν έχει στόχο να τα αμφισβητήσει, απλά τα χρησιμοποιεί σαν σημεία έναρξης. Αλλάζοντας τα, απλά αλλάζει και τις θεωρίες. Το ότι η επιστήμη θέλει τώρα τελευταία να πάρει το θρόνο της μόνης διόδου προς την "αλήθεια" είναι σημάδι άκρατου δογματισμού (επιστημονισμός) και όχι προόδου. Πολλοί γνωστοί επιστήμονες έχουν βγει τώρα και λένε ότι η φιλοσοφία πέθανε, ότι πρέπει να ακούμε μόνο την επιστήμη που είναι "αντικειμενική" κλπ και κάποιος με στοιχειώδεις γνώσεις φιλοσοφίας (όχι απαραίτητα πιστός) ίσως γελάει που τα ακούει αυτά.

Πολλοί θεωρούν ότι η επιστήμη είναι η μόνη λύση γιατί θα απαντήσει σε όλα. Καλώς. Αν ξεκινήσουμε από αυτή την απλή αιτίαση, θα βρούμε πολλαπλά δόγματα που κρύβονται πίσω της: την πίστη στην ύπαρξη αντικειμενικής πραγματικότητας, την πίστη στην επιστήμη ως παντοδύναμο εργαλείο (που ξαναλέω έχει αποδειχθεί ότι δεν είναι), την πίστη στην ύπαρξη νόμων που κάποτε θα ανακαλύψουμε, την πίστη ότι όλα μπορούν να αναλυθούν με πείραμα ή να παρατηρηθούν, την πίστη στην αιτότητα (αλλιώς τι θα ανακαλύψει η επιστήμη;), την πίστη στον υλισμό (ερευνάει η επιστήμη αιτιάσεις για πνεύματα;) κλπ. Ερευνητικά μπορεί να είμαστε σε ένα σημείο, ωστόσο φιλοσοφικά είμαστε στο μηδέν - ειδικά αν ξεκινάμε με τόσα δόγματα στην "πλάτη" μας. Βέβαια άλλοι θα απαντήσουν "Μα η επιστήμη δουλεύει". ΟΚ. Και τη σημαίνει αυτό; Ξέρεις η επιστήμη δεν είναι το απλό "Βλέπω τι γίνεται και λέω ότι θα ξαναγίνει". Αυτό το κάνουν και τα ζώα που παρατηρούν το περιβάλλον τους. Βλέπουν ότι αν κάνουν κάτι έπεται ότι θα γίνει κάτι άλλο. Κάνουν επιστήμη; Αν όχι, γιατί; Αυτό που βλέπουμε να "δουλεύει" δεν είναι η επιστήμη (η δουλειά της οποίας είναι να φτιάχνει θεωρίες που να εξηγούν το μηχανισμό κάποιων διεργασιών ή φαινομένων) αλλά η απλή επαγωγική λογική του "Βλέπω κάτι να γίνεται πολλές φορές, άρα θεωρώ ότι θα ξαναγίνει". Αυτό από μόνο του δεν είναι επιστήμη. Αν είναι, τότε επιστήμη μια χαρά κάνει και ο πιστός που βλέπει και αισθάνεται το Θεό μαζί του σε κάθε του βήμα. Άσε που και να έχει η επιστήμη μια καλή θεωρία για ένα φαινόμενο, αυτό σε καμμία περίπτωση δεν την κάνει φιλοσοφία ή θεολογία. Το να έχουμε μια θεωρία για τα φαινόμενα της κβαντικής φυσικής για παράδειγμα, δεν απαντάει σε κάποιο φιλοσοφικό ερώτημα. Τέλος μην ξεχνάς το βασικό: Όσο δουλεύει η επιστήμη άλλο τόσο και καλύτερα δουλεύει η θρησκεία για τους πιστούς. Αν έχουμε λοιπόν ένα τέτοιο επιχείρημα είναι σημαντικό να δούμε πως θα διαχειριστούμε και τον ισχυρισμό της άλλης πλευράς.

Έχοντας αυτά λοιπόν κατά νου, είναι σημαντικό να διευκρινίσουμε τι στόχους έχουμε. Θέλουμε να αναλύσουμε επιστημονικά ζητήματα ή φιλοσοφικά; Ίσως λοιπόν θα είχε νόημα να αρχίσουμε παραθέτοντας το τι θεωρούμε ως απαντήσει σε διάφορα φιλοσοφικά ερωτήματα: Αν έχουμε ελεύθερη βούληση, αν είμαστε μόνο ύλη κλπ...  Ξέρεις οι περισσότερες διαμάχες γύρω από την εγκυρότητα της επιστήμης θεωρώ ότι ξεκινούν από διαφορές σε αυτά τα βασικά θεμελιώδη ερωτήματα. Κάποιος για παράδειγμα πιστεύει στον υλισμό, βλέπει ότι η επιστήμη σήμερα ασπάζεται επίσης το ίδιο δόγμα και θεωρεί λογικό να την υπερασπίζεται. Τι είδους "γνωση" θεωρείς ότι έχεις πάνω σε αυτά τα θέματα και πως την έχεις αποκτήσει; Με ιδία εμπειρία, με τη δική σου λογική, μέσω της επιστήμης;

ΥΓ1. Ο Θεός που αναφέρω φαντάζομαι ότι είναι αυτός της Βίβλου. Και λέω φαντάζομαι γιατί δεν έχω κάνει τόσο μεγάλη ανάλυση της Βίβλου για να είμαι βέβαιος. Τα χωρία που αναφέρεις χρίζουν πολλαπλών αναγνώσεων και μεγάλης ανάλυσης. Και όλα εξαρτώνται από το τι εννοείς με το "γνώση". Όπως σου είπα παραπάνω η γνώση μπορεί να είναι κάτι τόσο αίολο που τελικά να σου είναι εμπόδιο για τη φιλοσοφική γνώση η οποία πρέπει να βασίζεται σε όσο λιγότερα δόγματα (αξιώματα) γίνεται - ει δυνατόν σε κανένα. (εκεί μπαίνουμε στα περίεργα μονοπάτια της μη-σκέψης στα οποία θα επανέλθω εν καιρώ). Και δεν είναι μόνο η Βίβλος που προειδοποιεί για τέτοια πράγματα. Και οι αρχαίοι Έλληνες είχαν μύθους και ιστορίες εναντίον της "γνώσης". Ξέρεις στην εκδοχή του Ησίοδου για το μύθο του Προμηθέα, ο θεός ήθελε να δώσει τη γνώση της φωτιάς στους ανθρώπους για να τους διαφθείρει και όχι για να τους οφελήσει. Αντίστοιχα ο Οιδίποδας απάντησε στα ερωτήματα της Σφίγγας (γνώση) αλλά τελικά πλήρωσε μεγάλο τίμημα. Θα μου πεις ότι ερμηνεύω λάθος; Μπορεί. Ωστόσο αυτό έγινε. Και αντίστοιχα η Βίβλος πρέπει να ερμηνεύεται με προσοχή. Περιέχει πολλά νοήματα και συμβολισμούς και το "Ο κακός Θεός δεν ήθελε να πάρουμε την καλή γνώση" παραείναι απλοϊκό για εμένα.

ΥΓ2. Καθόλου δεν προσπερνάω εύκολα την περίπτωση του Γαλιλαίου. Τη συζητάμε όσο θες, έχω γράψει και πολλά άρθρα για αυτό στη Harmonia Philosophica. Η περίπτωση του είναι ενδεικτική του πως μπορεί να πιστεύουν κάποιοι στην "κακιά" εκκλησία και την καλή "αντικειμενική" επιστημη ενώ η αλήθεια είναι τελείως αντίθετη, Άσε που είναι καλή ευκαιρία για να κάνουμε και μια ιστορική ανάλυση του θεσμού της εκκλησίας και το πως παλιά δεν ήταν διαχωρισμένος από το θεσμό της επιστήμης όπως είναι σήμερα - κάτι ιδιαίτερα σημαντικό όταν εξετάζουμε τέτοια γεγονότα.


2017-01-06

Δημήτρης: Επιμένω με τους ορισμούς-πιστεύω για καλύτερη αλληλοκατανόηση.Η αοριστολογία, οι γενικεύσεις και τα σοφίσματα που μπλέκουν όρους φυσικής μαθηματικών και κάθε είδους επιστήμης, χωρίς να βγάνουν κάποιο νόημα δεν θα ωφελήσει κανένα. Δεν θα ωφεληθεί κανένας και τσάμπα ο κόπος και η πληκτρολόγηση.

Να συμφωνήσουμε ότι (τουλάχιστον εγώ, εσύ δεν ξέρω που τοποθετείς τον εαυτό σου) δεν ήμαστε καλύτεροι από τον Αϊνστάιν στην φυσική, από τον Γκεντελ στα μαθηματικά, από τον Ντόκινς στην βιολογία, από τον Χόκινς στην κβαντομηχανική, στην θεωρία της εξέλιξης από τον Δαρβίνο, στην Αστρονομία από τον Γαλιλαίο κλπ. κλπ. κλπ. ΔΕΝ ήμαστε πανεπιστήμονες. Παρ’ όλες τις γνώσεις μας, μεταβίας μπορούμε να παρακολουθήσουμε την σκέψη τους, ακόμα και τις αντιδικίες μεταξύ τους, λίγο τις καταλαβαίνουμε για να βγάλουμε εμείς ασφαλή συμπεράσματα. Οι άνθρωποι αυτοί δούλεψαν για την πρόοδο της επιστήμης και της γνώσης. Δεν ήθελαν να αποδείξουν κάτι για τον θεό οποιασδήποτε Βίβλου, οποιασδήποτε θρησκείας. Οπότε τα θετικά ή αρνητικά συμπεράσματα από την ερευνά τους, αναθεωρούν και προάγουν την επιστήμη-γνώση. Ο θεός (αν καταλαβαίνω πως τον καταλαβαίνεις, θα μου τον εξηγήσεις, πως προέκυψε και τι μας λύνει;) δεν χρειάζεται φυσικές αποδείξεις, διότι αυτόματα χάνει όλες τις υπερφυσικές ιδιότητες που του προσδιορίζεις. Μόνο πίστη λοιπόν.

Αλλιώς πως θα δικαιολογήσεις εκφράσεις (που εσύ της θεωρείς δεδομένες, a priori) όπως άχρονος, απλά όντας "μέρος" των πάντων, παντοδύναμος, παντογνώστης, παντο…

Είπες «Η πίστη σου ότι η επιστήμη θα απαντήσει σε όλα είναι ακριβώς αυτό: πίστη». Όχι (μάλλον στατιστική που είναι επιστήμη και βασίζετε σε προηγούμενα δεδομένα) γιατί συνεχώς αλλάζει, και αναθεωρεί, αλλιώς θα πίστευα ακόμα όπως η Βίβλος (εσύ την πιστεύεις;) ότι η γη είναι επίπεδη, ότι ήλιος κινείται γύρω από τη γη, ότι η κιβωτός χωρούσε όλα τα ζώα της γης (βρέθηκαν κι άλλα που τότε, που δεν ήξεραν την ύπαρξή τους), ότι ο άνθρωπος είναι μόλις 6000 ετών και άλλες ανθρώπινες «βλακείες-άγνοιες» με τα σημερινά δεδομένα (που συνεπάγονται γνώση). Η πίστη (θρησκευτική) είναι πίστη και δεν πρέπει ν’ αλλάζει, ακόμα και παράλογα να φαίνονται τα πράγματα, εμείς πρέπει να βρίσκουμε τρόπους να τα δικαιολογούμε, γιατί να δεχθούμε κάτι ως λάθος, τότε μπορεί να υπάρχουν κι’ άλλα και μετά όλα καταρρέουν. Βέβαια κάποια στιγμή αυτή ή αγκύλωση θα καταλήξει σε φαύλο κύκλο, κάτι που έχει ήδη φανεί αρκετά χρόνια πριν.

Αν λοιπόν δεν είναι ο θεός (και γιατί να είναι; Θα το δούμε πιο κάτω) της Παλαιάς Διαθήκης (έχω να πω πολλά γι’ αυτή) τότε ποιος είναι; Και τότε μάλλον θα είμαι περισσότερο «περίεργος» και συγκαταβατικός να τον ψάξουμε μαζί, αξιοποιώντας τουλάχιστον τις καινούριες γνώσεις και όχι τις απηρχαιωμένες του καιρού εκείνου, γεμάτες ανακρίβειες (και πως θα γινόταν αλλιώς;) όπου αφιερώνει 10 σειρές αλλά αντ’ άλλων, σε ολόκληρη την Γένεση του σύμπαντος (τόσα ήξεραν τόσα λέγανε) και εκατοντάδες, με αναλυτικές λεπτομέρειες σε κάθε είδους ανωμαλία (εδώ ξέρανε πολλά). (Θα τις δούμε αν χρειαστεί και επιμείνουμε στην θεοπνευστία της Βίβλου).

Επιμένω στο θέμα της κατανόησης του θεού (όπως εσύ τον αντιλαμβάνεσαι) αφού είναι κομβικό σημείο για την παραπέρα συζήτηση, εφ’ όσον χρειάζεται η ύπαρξή του για την προσέγγιση του σύμπαντος. Εγώ έχω άλλη οπτική γωνία και θα την εξηγήσω με την σειρά μου. Δεκτές και απαιτητές οι όποιες αποδείξεις, ενδείξεις κλπ. έχεις. Δεν μπορώ ν’ αρχίσω με ένα ξερό πιστεύω-ελπίζω, αφού από μόνη της η λέξη, εμπεριέχει δογματισμό. ( Έστι δε πίστις ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος, ου βλεπομένων. Παύλος). Συμφωνείς;

Τον θεό μου τον έφεραν (δίδαξαν) οι γονείς μου από την τρυφερή ηλικία. (που τους τον δίδαξαν οι γονείς τους, που τους τον δίδαξαν οι γονείς τους,που, που….. Σήμερα έχω άλλη άποψη). Μάλιστα μου έλεγαν ο «θεούλης». Θα σε τιμωρήσει ο θεούλης αν δεν είσαι καλό παιδί. Οι «ιερείς» αργότερα, θα σε τιμωρήσει ο θεούλης αν σκέφτεσαι πονηρά, (εννοούσαν γυναίκες, σεξουαλικά κλπ. τα γνωστά). Γέμισα ενοχές. Το σχολείο αργότερα με υποχρέωνε σε προσευχή, εκκλησιασμό, ανάγνωση βιβλίων με λεπτομέρειες τυπικού θρησκευτικού περιεχομένου. Μου πήρε χρόνια για να μπορέσω να αναρωτηθώ και να αμφισβητήσω όλα αυτά. Ακόμα και σήμερα με πολλές ενοχές, αφού η αμφισβήτηση ήταν σοβαρή αμαρτία. Δηλαδή το είχαν και έχουν τακτοποιήσει υπέροχα το θρησκευτικό συναίσθημα. Με άλλα λόγια με είχαν δέσει χειροπόδαρα. Μιλάω για μένα, αλλά γνωρίζω πως είναι πολλοί συνάνθρωποι στη ίδια παγίδα. Ένας άνθρωπος λοιπόν, απελευθερωμένος από την παραπάνω θηλιά (πλύση εγκεφάλου επιστημονικά) παρατηρώντας μόνο την φύση, ουδέποτε θα μπορούσε να φανταστεί και να ταυτιστεί, με έναν τόσο ανθρώπινο θεό σαν αυτόν της Παλαιάς Διαθήκης. Το ίδιο ισχύει και για τους θεούς άλλων θρησκειών. Βεβαίως ένας συγγραφέας θα μπορούσε να σκαρώσει τέτοιο κείμενο, για λόγους καθοδήγησης και υποταγής των ανθρώπων της εποχής εκείνης. (είπες ότι ταυτίζεσαι με αυτόν τον θεό παρ’ όλο που δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο).

Εγώ το έχω διαβάσει και μπορώ να σου δείξω (μπορώ γιατί είναι κάτι υπαρκτό χειροπιαστό) ότι είναι ανθρώπινο. (Και αν υπάρχει τέτοιος τεράστιος θεός δημιουργός, ουδεμία σχέση θα μπορούσε να έχει με αυτό το δυσφημιστικό τερατούργημα). Επειδή σε ενδιαφέρει η πνευματικότητα (πως την εννοείς;) και όχι η ύλη (αλήθεια γιατί έφτιαξε σχεδόν άπειρη ύλη;) όπως λες, που υπάρχει σε αυτό το βιβλίο;

Έμαθα λοιπόν την έννοια θεός παπαγαλία και νόμιζα πως έχω τον καλύτερο και τον μοναδικό. Όταν κατάλαβα τον εαυτό μου και σταμάτησα να παπαγαλίζω, ανακάλυψα ότι υπάρχουν πολλές «version» θεού. Πριν πιστέψω (για μένα είναι πιο εύκολο, απ’ ότι εσύ το αντίθετο) το οτιδήποτε, οπότε θα μπορέσει ν’ αρχίσει και η «πνευματική συζήτηση» θέλω να καταλάβω την έννοια του θεού που εσύ μου φέρνεις και μάλιστα να κατανοήσω σε πιο σημείο την χρειάζομαι. Θεώρησέ με ανεπηρέαστο (πρωτάρη) από διδασκαλίες, αλλά μόνο επηρεασμένο από το φυσικό περιβάλλον (δηλαδή ένας Πιραχά αν έχεις διαβάσει).

Έρχεσαι με την φρέσκια έννοια θεός στο πιάτο, να μου την σερβίρεις. Εγώ την γεύση δεν την γνωρίζω οπότε η έννοια άθεος (το αντίθετο του θεός, η άρνησή του δηλαδή) δεν μου ταιριάζει, μάλιστα μου είναι και άγνωστη λέξη. Καταλαβαίνεις ότι παίρνεις όλο το βάρος των λεγομένων σου και απαλλάσσομαι από την ευθύνη οποιασδήποτε απόδειξης, αφού εσύ είσαι ο φορέας των «καλών» ειδήσεων. (Δηλαδή αν σου έλεγα εγώ ότι κατέβηκε από τον Άλφα του Κενταύρου μια πράσινη Αρκουδοκαμηλοπάρδαλη που με τα αυτιά της έκρυβε τον ήλιο μου παρέδωσε 2 πλάκες χρυσές, που έγραφαν στα κινέζικα, -είσαι τυχερός που επιλέχτηκες για να μεταδόσεις το παρακάτω μήνυμα (μπλα, μπλα ……..) στους ανθρώπους- και πιο ειδικά στον Σπύρο που τον χρίζω πες του, δεύτερο στην ιεραρχία. Μεταδώστε τα μηνύματα στους άλλους και τα ανταλλάγματα θα είναι μεγάλα. Την συνομιλία την άκουσαν αρκετοί γείτονες και σε συνδυασμό με το σκοτείνιασμα του ήλιου, πίστεψαν και έγιναν φανατικοί υποστηρικτές μου). Τι απαίτηση θα είχα από σένα, να αποδείξεις την αναλήθεια, σε κάτι που δεν έχεις ιδέα για το τι, που, πως. Εκτός αν με πιστέψεις, οπότε δεν χρειάζονται αποδείξεις.

2017-01-07

Σπύρος: Λες να συμφωνήσουμε ότι δεν είμαστε καλύτεροι από τον Αινστάιν, τον Γαλιλαίο, τον Ντώκινς κλπ. Γιατί θέλεις να δεχθείς την αυθεντία αυτών των ανθρώπων στον τομέα τους όμως και δεν δέχεσαι την αυθεντία π.χ. των θεολόγων στο δικό τους; Πρέπει να μορφωνόμαστε όσο μπορούμε, να διαβάζουμε και να ενημερωνόμαστε συνέχεια και με τη λογική μας να κρίνουμε. Τα πάντα και τους πάντες. Αυτό δεν σημαίνει πως μπορώ να κρίνω τώρα την άποψη του Ντώνικς για ένα θέμα βιολογίας το οποίο δεν γνωρίζω, αλλά μπορώ να κρίνω τις θρησκευτικές και φιλοσοφικές του απόψεις καθώς σε αυτά τα θέματα είμαι πιο ενημερωμένος από αυτόν. (αντίστοιχα και με τον Γαλιλαίο μπορώ να κρίνω ότι οι αποδείξεις του δεν ήταν αποδείξεις για το ηλιοκεντρικό σύστημα)

Ο Θεός δεν χάνει την ουσία του ή τη σημασία του αν υπάρχουν και φυσικές ή λογικές αποδείξεις για Αυτόν. Από που προκύπτει αυτό το συμπέρασμα; Μια χαρά μπορείς να έχεις αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού που δεν βασίζονται μόνο στην πίστη, αλλιώς μιλάμε απλά για τυφλή πίστη. Η ιδέα που έχεις για την πίστη και τι σημαίνει είναι θεωρώ κατασκευασμένη ώστε να σε βολεύει. Αναφέρεσαι μονίμως σε αυτήν (την πίστη) λες και είναι ουσιαστικά κάποιος παραλογισμός άνευ λόγου και αιτίας και αγνοείς το ότι η πίστη είναι συστατικό κάθε άποψης που εκφέρει ο άνθρωπος – επιστημονικής ή μη. (και η επιστήμη βασίζεται σε αξιώματα, δεν το δέχεσαι αυτό;) Η πίστη συχνά συνδυάζεται με στοιχεία ή ενδείξεις και σπάνια είναι τυφλή (τότε μιλάμε απλά για… βλακεία). Όσο για το ότι «δεν πρέπει να αλλάζει» δεν κατανοώ τι εννοείς; Τι σημαίνει αυτό; Αν πιστεύω στο Θεό είναι εξαιτίας συγκεκριμένων στοιχείων – αν αυτά καταρριφθούν γιατί να μην αλλάξω την πίστη μου;

Και τα στοιχεία αυτά δεν είναι απλά η Βίβλος.

Αφού όμως έθιξες το θέμα της Βίβλου θα σου πω το εξής απλό: Αυτά που αναφέρονται στη Βίβλο δεν είναι λάθος. Πολλά φαίνονται λάθος γιατί τα κρίνεις με σημερινά κριτήρια. Με τα κριτήρια του 5,000 μ.Χ. όλα όσα πιστεύεις τώρα θα είναι επίσης λάθος. (ή διαφωνείς σε αυτό;) Και; Θα σημαίνει κάτι αυτό για εσένα; Άλλα πράγματα που αναφέρει είναι είτε συμβολικά είτε πρέπει να τα ερμηνεύσεις υπό τη σωστή οπτική γωνία. (όπως αντίστοιχα κρίνεις και άλλα παλιά κείμενα – γιατί να κάνεις εξαίρεση για τη Βίβλο;) Η Βίβλος περιέχει πολλές αλήθειες, αρκεί να έχεις όρεξη να τις ανακαλύψεις. (ακόμα και στο θέμα της μεγάλης μέρας όπου ο Θεός σταμάτησε τον Ήλιο μπορεί να βρεις ωραία στοιχεία) Τέλος μην ξεχνάς ότι η Βίβλος είναι ένα βιβλίο που περιέχει όχι μόνο θεολογική γνώση αλλά και επιστημονική. (ξαναλέω: Παλιά δεν υπήρχε διαχωρισμός θρησκεία-επιστήμη) Αυτά που τώρα χλευάζεις σαν αστεία ή προφανώς λάθος, ήταν η επιστημονική και όχι η θεολογική άποψη της εποχής. Άρα αν είναι να χλευάσεις κάτι αυτό είναι η επιστήμη της εποχής και όχι η θρησκεία. Η Παλαιά Διαθήκη επίσης δεν σου λέει κάτι άλλο πέρα από το προφανές: οι πράξεις σου έχουν αποτελέσματα από τα οποία δεν μπορείς να ξεφύγεις. Και ναι, αν κάνεις κάτι κακό θα τιμωρηθείς. Μην το πεις «Θεό», πες το «Αιτιότητα» αν θέλεις.

Για να ξεπεράσουμε το σκόπελο του τι σημαίνει Θεός και αφού βλέπω ότι η λέξη είναι εξαιρετικά αρνητικά φορτισμένη για εσένα (κάτι που έχω δει και σε πολλούς άλλους άθεους – ό,τι πάει να επιβληθεί με καταπίεση συνήθως έχει αντίθετα αποτελέσματα) ένας μόνο τρόπος υπάρχει: Να πάψουμε να τη χρησιμοποιούμε. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να μιλήσουμε πιο ελεύθερα και να επικεντρωθούμε στα σημαντικά από το να αναλωνόμαστε σε συζητήσεις γύρω από την ουρά μας.

Ας μιλήσουμε για…

Το τι πιστεύουμε σχετικά με το πως δημιουργήθηκε το σύμπαν και αν έχει αρχή ή όχι. Το τι πιστεύουμε σχετικά με την ελεύθερη βούληση. Το τι πιστεύουμε σχετικά με το αν όλα είναι ύλη ή όχι (και σε τελική ανάλυση το τι πιστεύουμε σχετικά με το τι είναι η ύλη). Το τι πιστεύουμε σχετικά με την αιτιότητα στον κόσμο ή σχετικά με το λογικό και το παράλογο. Το τι πιστεύουμε σχετικά με τον άνθρωπο και τη σημασία του. Αν συμφωνήσουμε σε αυτά, τότε ονόμασε τα και «Μαρία» ή «Καρέκλα» αντί για «Θεό», δεν έχω θέμα. Αν πάλι διαφωνήσουμε, θα έχουμε εντοπίσει συγκεκριμένα σημεία διαφωνίας αντί να λέμε απλά «διαφωνούμε στο αν υπάρχει Θεός». Και με μία έννοια θα έχουμε δώσει σχήμα σε αυτή την έννοια του Θεού που θέλουμε να ορίσουμε, αφού Θεός είναι η Αρχή του σύμπαντος, η πηγή της συνείδησης και της ψυχής μας, η πηγή της ελεύθερης μας βούλησης κλπ.

Τι λες;


2017-01-15

Δημήτρης: Έχω γράψει πιο μεγάλο κείμενο, αλλά δεν το στέλνω (το αφήνω για πιο μετά) γιατί δεν βγαίνει νόημα με αοριστολογίες. Προτιμώ να συγκεκριμενοποιήσουμε με παραδείγματα τις θέσεις μας και θα ξεκινήσω με αυτά που συμφωνούμε, ίσως έτσι κάπου να συγκλίνουμε.

Λοιπόν να πιαστώ από την παρακάτω παράγραφο: Λες, «Αφού όμως έθιξες το θέμα της Βίβλου … έως … Μην το πεις ‘Θεό’, πες το «Αιτιότητα» αν θέλεις».

Αυτό λέω και εγώ και συμφωνώ. Οι συγγραφείς-θεολόγοι της εποχής δεν συνομιλούν με τον θεό-δημιουργό, από τον οποίο αντλούν τις επιστημονικές γνώσεις τους, αλλά μεταφέρουν τις επιστημονικές γνώσεις της εποχής τους. (επομένως δεν ‘φαίνονται λάθος’, είναι λάθος). Αυτό είναι φυσικό και δεν έχω κανένα λόγο να το «σνομπάρω» αφού έτσι εξελίσσετε η γνώση (είναι τετριμμένο και αυτονόητο). Προφανώς μετά από 5000 χρόνια θα παραχθεί περισσότερη γνώση που θα συμπληρώσει ή θα αλλάξει την προηγούμενη (αυτονόητο δεν χεριάζετε φαιά ουσία). Εκείνο όμως που διαφαίνεται πολύ καθαρά είναι ότι το βιβλίο αυτό ΔΕΝ είναι θεόπνευστο. Εκεί ακριβώς μπαίνει η διαφωνία-κριτική, αλλά όχι χλευασμός. Ο θεός ως παντογνώστης γνώριζε και τότε, αυτά που θα μάθουν οι επιστήμονες και μετά από 5000 χρόνια. Άρα μακριά από αυτόν η επίπεδη γη, ο ήλιος που σταμάτησε να γυρίζει γύρω από αυτήν κλπ. (Αλήθεια πότε έπλασε τους ανθρώπους και πότε τους δεινόσαυρους;). Για τους πυγμαίους, τους Αβορίγινες και άλλες φυλές τι έχει να πει; Είναι απόγονοι του Νώε; Εγώ έχω διαβάσει μεγάλο μέρος του βιβλίου και βρίσκω πολλά ενδιαφέροντα (και ‘ωραία στοιχεία' όπως και σε άλλα βιβλία μυθοπλασίας-κοσμογονίας) σημεία. Δεν νομίζω όμως ότι θα το έδινα στο παιδί μου να το διαβάσει (όπως με τα μυθιστορήματα άλλων συγγραφέων), γιατί θα τραυμάτιζα την ζωή του ανεπανόρθωτα. Θα έπρεπε να έχει σήμανση ακατάλληλο για ανηλίκους. Συμπέρασμα που βγαίνει, δεν μπορείς να βασιστείς και να πάρεις γνώσεις-απαντήσεις για τόσο προχωρημένα ερωτήματα που θέτουμε σήμερα. (ύπαρξης, δημιουργίας κλπ) γιατί απλά οι συγγραφείς τότε, δεν είχαν ιδέα. Εάν επιμένεις να μιλήσουμε για τον θεό που περιγράφει, πες μου τα επιχειρήματά σου. Δεν με πειράζει όπως βλέπεις η λέξη θεός, την χρησιμοποιώ και ας μην την καταλαβαίνω. Τέλος αν για να πιστέψω χρειάζονται αυθεντίες θεολόγοι, τους σέβομαι και δέχομαι να μου μεταφέρεις-υποδείξεις τις απόψεις τους. Άλλωστε ήμουν περισσότερα χρόνια «πιστός» με την κοινώς αποδεκτή έννοια, παρά δύσπιστος, γιατί όχι και πάλι; Θεωρώ ότι αν δεν μπορέσουμε να συμφωνήσουμε ούτε σε αυτό το στοιχειώδες (εγώ δεν είμαι επιστήμονας, διαβάζω και προσπαθώ να φιλτράρω με την λογική που μου έδωσε ο θεός, αλλά όχι να «πιαστώ κορόιδο» μέσα από την άγνοιά μου) τότε θα έχουμε πρόβλημα επικοινωνίας. Διότι προφανώς κάποιος από τους δυο μας ξεφεύγει τελείως, από την οποιαδήποτε αποδεκτή λογική. Αυτήν δηλαδή που μεταφράζει τα τετριμμένα.

ΥΓ1. Λες «Και ναι, αν κάνεις κάτι κακό θα τιμωρηθείς» = ΦΟΒΟΣ. Με μια κίνηση πέταξες την «ελεύθερη βούληση» στον κάλαθο των αχρήστων. Δεν έχεις επιλογή, είναι μονόδρομος. Η ελεύθερη βούληση θα είχε ενδιαφέρον αν δεν υπήρχαν εκ των προτέρων βαριές τιμωρίες και πλούσια ανταλλάγματα (αγοράζει την πίστη σου δηλαδή), για να ήταν αντικειμενική. Τι νόημα έχει το: «εντάξει μπορείς να διαλέξεις ότι θέλεις αλλά αν δεν επιλέξεις αυτό που θέλω εγώ ‘την έκατσες’ κατά τη λαϊκή έκφραση». Πιο ενδιαφέρον υπάρχει να πιστέψεις από ΦΟΒΟ;

ΥΓ2. Είπες: “Αν πιστεύω στο Θεό είναι εξαιτίας συγκεκριμένων στοιχείων” μπορείς να δώσεις μερικά παραδείγματα να καταλάβω;

ΥΓ3. Είπες: «είτε συμβολικά είτε πρέπει να τα ερμηνεύσεις υπό τη σωστή οπτική γωνία». Αυτό είναι μεγάλο παράθυρο, για να μπαινοβγαίνει κανείς κατά το δοκούν. Δηλαδή παίρνουν πολλές ερμηνείες (αλληγορίες, παρομοιώσεις κλπ) από διαφορετικές γωνίες; Δεν θα ήθελε ο θεός να μπερδέψει τον πρωτόπλαστο άνθρωπο με πολύπλοκες λογικές, θα του μιλούσε κατανοητά και απλά. Ο Αη Βασίλης είχε πει όταν διαβάζω χόρτο καταλαβαίνω χόρτο αν θυμάμαι καλά.

Θα επανέλθουμε στα παραπάνω με λεπτομέρειες και παραδείγματα ελπίζω.


2017-01-16

Σπύρος: Πίσω από τις διαφωνίες που εκφράζεις για τη Βίβλο και τα όσα γράφει κρύβεται μια πιο ουσιαστική διαφωνία σε πιο θεμελιώδη φιλοσοφικά και θεολογικά ζητήματα. Σίγουρα αν κάποιος δεν πιστεύει στα βασικά πράγματα που υποστηρίζει ο χριστιανισμός δεν μπορεί να θεωρήσει τη Βίβλο σοβαρό βιβλίο. Το «είτε συμβολικά είτε πρέπει να τα ερμηνεύσεις υπό τη σωστή οπτική γωνία» δεν είναι υπεκφυγή ή κόλπο αλλά ουσία. Ένα βιβλίο όταν το διαβάζει κανείς πάντα (πρέπει να) προσπαθεί να κατανοήσει τι λέει και δεν προσπαθεί να το φέρει στα μέτρα του. Έτσι αν αυτό χρησιμοποιεί συμβολισμούς και ο αναγνώστης είναι βέβαιος ότι δεν περιέχει συμβολισμούς (ίσως γιατί γενικά βολεύει η εύκολη κατά γράμμα ερμηνεία του) τότε σίγουρα δεν θα μπορέσει ποτέ κανένας να τον πείσει για την αξία του όσο και αν προσπαθήσει. Η Βίβλος είναι θεόπνευστη όπως θεόπνευστο είναι κάθε τι που κάνει ο άνθρωπος στη ζωή του. Ακούγεται σαν «κόλπο» για να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα; Ναι, για έναν άθεο. Καθόλου, για έναν χριστιανό. Η ελεύθερη βούληση φαίνεται άκυρη για έναν άθεο; Ναι. Όχι όμως για ένα χριστιανό. Και όχι, ο χριστιανισμός δεν είναι «φόβος» αλλά αγάπη – αυτή η αγάπη που κάνει το Θεό να δέχεται τον άνθρωπο πίσω ακόμα και αν με την ελεύθερη βούληση του αυτός τον έχει απορρίψει. Η ύπαρξη αιτιότητας δεν συνεπάγεται πως δεν αποφασίζεις ελεύθερα – πρέπει να ζούμε σε έναν κόσμο χωρίς συνέπειες δηλαδή για να μπορούμε να πούμε ότι είμαστε ελεύθεροι; Η πίστη στο Θεό φαίνεται ως συναλλαγή με αντάλλαγμα για έναν άθεο. Για τον χριστιανό όμως είναι συνειδητή ελεύθερη επιλογή από αγάπη και μόνο. Ο Θεός φαίνεται ότι τιμωρεί; Ναι, για τον άθεο. Όχι τόσο όμως για το χριστιανό ο οποίος βλέπει στις «τιμωρίες» απλές συνέπειες για τα δικά του σφάλματα τα οποία προσπαθεί να διορθώσει. Η Βίβλος φαίνεται σε έναν άθεο «ατελής» γιατί δεν αναφέρει τους Αβορίγινες; Ναι για έναν άθεο που θέλει να βρει ελαττώματα εκεί που δεν υπάρχουν. (φαντάζομαι αντίστοιχη ατέλεια θα έβρισκες και σε ένα σύγγραμμα επιστημονικό;) Όχι για έναν χριστιανό ο οποίος σε αυτό το βιβλίο βλέπει μηνύματα που δεν στοχεύουν σε συγκεκριμένο τύπο ή έθνος ανθρώπων.

Για αυτό έχει σημασία να κάνουμε ένα βήμα πίσω και να πάμε στις πηγές της διαφωνίας μας. Και η πηγή της διαφωνίας δεν είναι η Βίβλος. Η Βίβλος είναι ένα επίπεδο παραπάνω και το να ξεκινήσεις να συζητάς για τη Βίβλο ενώ πριν έχεις 100 διαφωνίες σε άλλα στοιχειώδη θέματα είναι σαν να προσπαθείς να ξεκινήσεις να συζητάς για μία επιτομή διαφορικών εξισώσεων ενώ ακόμα δεν έχεις συμφωνήσει με τον άλλον για το πως γίνεται ο πολλαπλασιασμός και η πρόσθεση. Η Βίβλος είναι δύσκολη στην ερμηνείας της ακόμα και για θεολόγους, δεν είναι σημείο έναρξης της συζήτησης αλλά μάλλον το τέρμα της. Αν φτάσουμε σε σημείο να συμφωνήσουμε που διαφωνούμε στα βασικά θεολογικά-φιλοσοφικά θέματα στα οποία παίρνει θέση ο χριστιανισμός, τότε το να πούμε σε ποια σημεία της Βίβλου διαφωνούμε ή συμφωνούμε μπορεί να γίνει σε δέκα λεπτά.

Τα σημεία αυτά είναι πολλά και αποτελούν και τα στοιχεία στα οποία βασίζω την πίστη μου για τα οποία με ρώτησες. Ενδεικτικά…
  • Το σύμπαν κάπως δημιουργήθηκε. Κάποιος/ κάτι το δημιούργησε. Αυτό μου λέει η λογική μου. Εσένα; Αυτό το «κάτι», αυτή η Πρώτη Αιτία είναι ο Θεός.
  • Ο κόσμος φαίνεται σχεδιασμένος να υποστηρίζει ζωή. Κάθε παράμετρος είναι καθορισμένη ακριβώς ώστε να υποστηρίζει την ύπαρξη μας σε αυτόν τον κόσμο. Το να υποστηρίζει κανείς πως όλα έγιναν τυχαία είναι απλά… αντιεπιστημονικό.
  • Διαθέτω ελεύθερη βούληση. Έτσι αισθάνομαι. Και η ύπαρξη ελεύθερης βούλησης δεν συνάδει με έναν υλικό κόσμο όπου όλα υπακούν στους νόμους της φυσικής όπως τους εξηγεί η σύγχρονη υλιστική κοσμοθέαση (γιατί τότε πολύ απλά δεν θα είχαμε ελεύθερη βούληση)
  • Κατανοώ πως έχω ένα σκοπό. Κάθε τι που κάνουμε άλλωστε δεν έχει σκοπό; Και ο σκοπός αυτός είναι η συνεχής βελτίωση μου, σωματικά αλλά κυρίως πνευματικά. Και αυτή η βελτίωση είναι η θέωση που αναφέρει ο χριστιανισμός. Αν ήμασταν εδώ απλά για να μείνουμε ως έχουμε, τι νόημα έχει να ζούμε; Ποιος έθεσε αυτόν τον σκοπό αν είμαστε απλά άβουλη ύλη σε ένα ψυχρό υλικό κόσμο; Κάθε τι που κάνουμε ως άνθρωποι εμπεριέχει κάτι «ανώτερο» που δείχνει πως δεν είμαστε απλά ένα σύνολο ύλης.
Τα παραπάνω δεν σου λέω ότι είναι αποδείξεις με την αυστηρή έννοια της 100% απόδειξης. Έτσι και αλλιώς τέτοια απόδειξη δεν υπάρχει ούτε στα μαθηματικά. Απλά αποτελούν σημεία στα οποία μπορεί κάποιος να βασιστεί για να κατανοήσει πως αυτά που λέει ο χριστιανισμός έχουν βάση και λογική. Αν διαφωνείς (που θα διαφωνείς φαντάζομαι) καλώς. Δεν σου λέω ότι θα πρέπει να δείξεις πως και γιατί η δική σου διαφορετική άποψη είναι πιο λογική με βάση τα στοιχεία που έχουμε – αυτό θα γίνει φαντάζομαι στο πλαίσιο της συζήτησης. Σου λέω όμως κάτι άλλο πιο ουσιαστικό: να δεχθείς πως και αυτά τα επιχειρήματα έχουν μια λογική. Διαφορετική από τη δική σου, ναι. Αλλά διαθέτουν ωστόσο μια λογική. Μπορείς να το κάνεις αυτό;

2017-01-17

Δημήτρης: Λες συνέχεια ο Χριστιανός. Το θεωρείς δεδομένο λες και ο θεός-δημιουργός ασχολήθηκε μόνο με τους συγκεκριμένους οπαδούς. ‘Έδωσε ένα βιβλίο στην συγκεκριμένη φυλή, αποκαλύφθηκε μόνο σε αυτούς, τους έκανε προσωπικά θαύματα για να πιστέψουν και όλοι οι άλλοι λαοί (ας ήταν περισσότεροι και δυστυχέστεροι) έπρεπε να πιστέψουν, χωρίς να απολαύσουν τίποτα άμεσο από την παρουσία Του. Γιατί τέτοιες διακρίσεις; Όταν ο δημιουργός-παντοδύναμος κατέβηκε στην γή, ήταν πολύ εύκολο να κάνει την παρουσία Του εμφανή σε όλους τους λαούς ταυτόχρονα, εφ’ όσον είναι πανταχού παρών και παντοδύναμος. Έτσι θα έδινε ίσες ευκαιρίες πίστης σε όλους. Τελικά πως γίνεσαι Χριστιανός γεννιέσαι με σφραγίδα στο κούτελο; Ενάμιση δισεκατομμύριο Κινέζοι πως γίνονται; (Εκεί είναι και η ουσία που την αποφεύγεις δογματικά). Ο Χριστιανισμός (όπως και ο Μουσουλμανισμός) είναι κατηγορία οπαδών που χτίστηκε με συγκεκριμένο τρόπο, με συγκεκριμένα εργαλεία (αναφέρονται όλα στην ιστορία) το χειρότερο όλων για να επιβληθεί, η ΒΙΑ (πια ελευθέρα βούληση;). Είναι δηλαδή αυτονόητος ο Χριστιανός; Το κουβεντιάζεις σαν να είναι δεδομένο. Δηλαδή φτάνει αν πεις πιστεύω στο Θεό που έφτιαξε τον κόσμο χωρίς να καταλαβαίνεις τι λες, επειδή έτσι σου το σέρβιραν από μικρό παιδί και χωρίς τεκμήρια και τότε δεν είσαι άθεος; Και τι απέδειξες, τι κέρδισες; (Το θεός είναι μια λέξη που κανείς δεν την μονοπωλεί, μπορώ και εγώ να σε χαρακτηρίσω άθεο αν δεν αντιλαμβάνεσαι τον θεό όπως εγώ). Ο Κινέζοι τελικά είναι άθεοι, αφού δεν είναι Χριστιανοί; Γιατί αυτός ο Θεός είναι καλύτερος από τόσες άλλες θεότητες που λατρεύονται στη Γη. Επειδή έτσι το πιστεύεις και αυτό;

Δεν ήξερε ο θεός πως ότι μάθεις-διδαχθείς από μικρό παιδί δεν ξεριζώνετε; Αν ο Γιαχβέ-Χριστός (ποτέ δεν κατάλαβα γιατί ο πατέρας Γιαχβέ που είναι τελικά πάνω από όλα, δεν τυγχάνει της ίδιας και περισσότερης λατρείας από τα υπόλοιπα μέλη, ούτε καν ακούγετε ούτε δοξάζετε το όνομά του «Γιαχβέ» παρά μονάχα του Χριστού και ακόμα πιο πολύ της Παναγίας) είναι ο αληθινός θεός (και ο γιός του), που όποιος τον πιστέψει (ότι θυσιάστηκε και αναστήθηκε για το καλό μας, για να ξεπλύνει την αμαρτία κλπ) θα «ευλογηθεί», τότε γιατί άφησε τους μωαμεθανούς στο σκοτάδι, να διδάσκονται τελείως διαφορετικά πράγματα. Αν είχε δώσει και στους προπάτορες τους σημεία και θαύματα, θα ήταν και αυτοί Χριστιανοί και ο ρους της ιστορίας και της σημερινής κατάστασης (κόλασης-αίσχους) διαφορετικός. Πως κάνεις τώρα ένα Μουσουλμάνο Χριστιανό αφού και αυτός είναι περισσότερο πιστός από σένα. Δηλαδή αν του δώσεις το τελευταίο σου κείμενο τι θα καταλάβει; Μάλλον και αυτός θα θέλει να σε μυήσει στα δικά του πιστεύω (με δικά του κείμενα) που έμαθε από την μάνα του και τους δασκάλους του. Φταίει λοιπόν αυτός ή Θεός που μερολήπτησε; Αλλά και εμένα πως με ξαναφέρνεις κοντά σου; Αν ήμουν έστω και κατ’ όνομα Χριστιανός τι θα είχαμε να πούμε, πέρα από κοινές προσευχές;

Πάνω που θεώρησα ότι συμφωνήσαμε σε αυτά που εσύ είπες

--- (Τέλος μην ξεχνάς ότι η Βίβλος είναι ένα βιβλίο που περιέχει όχι μόνο θεολογική γνώση αλλά και επιστημονική. (ξαναλέω: Παλιά δεν υπήρχε διαχωρισμός θρησκεία-επιστήμη) Αυτά που τώρα χλευάζεις σαν αστεία ή προφανώς λάθος, ήταν η επιστημονική και όχι η θεολογική άποψη της εποχής. Άρα αν είναι να χλευάσεις κάτι αυτό είναι η επιστήμη της εποχής και όχι η θρησκεία.) ---

για την Βίβλο. Εγώ συμφώνησα με την παραπάνω σωστή λογική, απλή και κατανοητή (δεν έχει συμβολισμούς άρα δεν χρειαζόμαστε θεολόγο να μας το μεταφράσει-αναλύσει). Αφού λέω δεν διαχωριζόντουσαν θα πρέπει να τις «χλευάσω» και τις δύο. Εγώ όμως χλευάζω μόνο την επιστήμη (για το προφανώς λάθος) για τον θεολόγο-θεολογία λέω απλά ότι δεν είχε πληροφόρηση από τον αληθινό παντογνώστη θεό γιατί δεν θα τον άφηνε να γράψει ανακρίβειες-δυσφημήσεις. Άρα το βιβλίο περιέχει τουλάχιστον ένα λάθος. Αν το θεόπνευστο εμπεριέχει και το αλάθητο, τότε μπορώ να πω ότι υπάρχουν σημεία της Βίβλου που δεν είναι θεόπνευστα αλλά βασίζονται στις τότε επιστημονικές γνώσεις (όπως επεσήμανες). Πιο απλή λογική ανάλυση δεν μπορώ κάνω, γιατί αυτή πιστεύω ότι μπορεί να την καταλάβει και παιδί του δημοτικού. Δεν νομίζω ότι αυτά χρειάζονται Χριστιανική πίστη για να κατανοηθούν; Επίσης βρίσκω πολλά χαριτωμένα και διασκεδαστικά σημεία στα παρακάτω.

Λευιτικόν, 20: 15
Βασιλειών Β΄ 23-24
Σαμουήλ Α΄, Β΄ 21
Γένεσις ΣΤ΄ 2
Γένεσις Α΄ 14-17
Δευτερονόμιον ΚΒ΄ 21
Δευτερονόμιον ΚΓ΄ 13-14
Ησαΐας ΛΔ΄ 5-6
Δευτερονόμιον Ζ΄ 5
Ζαχαρίας Η΄ 2
Δευτερονόμιον ΛΒ΄ 23-26
Κατά Ματθαίον», Ε΄ 17-18
Δανιήλ ΙΑ΄ 2
Ζαχαρίας Θ΄ 13-14
Σοφονίας 5-6
Λευιτικόν ΚΣΤ΄ 44
Ησαΐας Ξ΄ 12
Αριθμοί ΛΓ΄ 52-53
(καὶ ὃς ἂν κοιμηθῇ μετά ἄρσενος κοίτην γυναικός, βδέλυγμα ἐποίησαν ἀμφότεροι· θανάτῳ θανατούσθωσαν, ἔνοχοί εἰσιν. • Λευ 20,13 σε τι διαφέρει από το Ισλάμ-ISIS)
Ιεζεκιήλ 23.1-34 καλοοοο!
Γέν.19. 8-36 ακόμα πιο καλοοο!

Παρ’ όλα αυτά επιμένεις ---«Η Βίβλος είναι θεόπνευστη όπως θεόπνευστο είναι κάθε τι που κάνει ο άνθρωπος στη ζωή του» --- (τι εννοείς ακόμα και το έγκλημα;)---

Που υπάρχει το λάθος στα παραπάνω, στο ότι δεν πιστεύω;

Είπες ---«Σίγουρα αν κάποιος δεν πιστεύει στα βασικά πράγματα που υποστηρίζει ο χριστιανισμός δεν μπορεί να θεωρήσει τη Βίβλο σοβαρό βιβλίο.»---

Πρώτη φορά το ακούω. Η σοβαρότητα ενός βιβλίου (πόσο μάλλον αν είναι θεόπνευστο) να εξαρτάτε από το αν πιστεύεις το περιεχόμενό του, ό,τι και αν λέει αυτό και όχι από τον τεκμηριωμένο, δομημένο, καθαρό, εύκολα κατανοητό, λογικό και ηθικό λόγο. Το περιεχόμενο της να συμβαδίζει με τα αποδεδειγμένα επιστημονικά δεδομένα, μάλιστα να μας δίνει ως θεόπνευστο περισσότερες πληροφορίες απ’ ότι η επιστήμη και όχι να περιμένει συνεχώς την επιστήμη για να προσαρμόσει τα δεδομένα της. Φαντάσου ένας γιατρός να πιστέψει ένα κομπογιαννίτικο βιβλίο ιατρικής (τύπου Καματερού ή «αγίας» Αθανασίας Αιγάλεω) οπότε το βιβλίο (με βάση τα προηγούμενα) καθίσταται σοβαρό-αξιόπιστο και να επιχειρήσει να γιατρέψει με αυτό ασθενείς.

Να συμφωνήσουμε σε αυτό; Ο θεός-δημιουργός πρέπει να μας έδωσε πέρα από το πλάσιμο εκ χώματος και τα κατάλληλα εργαλεία για να τον κατανοήσουμε. Δηλαδή την νόηση-αντίληψη και την λογική (λέω αυτά που καταλαβαίνω, αν ξέρεις και άλλα να μου τα εξηγήσεις τεκμηριωμένα). Αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να τον αντιληφθούμε ποτέ. Πέρα λοιπόν από την αντίληψη-νους είναι απαραίτητη και η λογική για να ξεχωρίζουμε την κάθε ψευτοδιδασκαλία του παραλόγου, που θα μας πλασάρει ο κάθε λογής δάσκαλος για το Άτομό του. Αν δεν υπάρχει στοιχειώδης κοινή λογική τότε θα «χάφτουμε» οτιδήποτε παράλογο μας πλασάρει ο καθένας.

Βλέπεις όταν γεννιόμαστε δεν υπάρχει πουθενά στην μνήμη μας, ούτε ένα byte από αυτά που συζητάμε τώρα. Όλα τα διδασκόμαστε εκ των υστέρων. Επομένως έχει μεγάλη σημασία η αξιοπιστία των δασκάλων μας και πρωτίστως του πρώτου (αρχικού) δάσκαλου-θεολόγου (βλέπε Μωυσής ας πούμε αν μιλάμε για Παλαιά διαθήκη-Γιαχβέ, Για Μωάμεθ-Κοράνι-Αλάχ, Αριστοτέλης, Σωκράτης, δωδεκάθεο κλπ) απ’ όπου όλοι άντλησαν-βάσισαν τις μετέπειτα θεολογικές-φιλοσοφικές τους γνώσεις. (με διαφορετικές όπως τελικά αποδεικνύει η σημερινή πραγματικότητα απόψεις, για το καλό, το κακό, την αμαρτία, τις σχέσεις των ανθρώπων κλπ Αφού είναι Ένας?? (ο ίδιος για όλους) γιατί έχουν διαφορετική άποψη οι μουσουλμάνοι; Γιατί τους δίδαξε διαφορετικά (απ’ ότι εμάς ο δικός μας;) πράγματα-ηθική;

Έχω και γω τον Θεό μου ( δεν είπα ποτέ ότι δεν έχω, αλλά ποιον; ) αρά δεν είμαι άθεος υπ’ αυτή την έννοια. Το άθεος (για μένα έχει την έννοια μη επαληθεύσιμος, παράλογος, ασύμφωνος με την αποδεδειγμένη γνώση) λοιπόν, ως προς ποιον θεό; Γι’ αυτό επιμένω να μάθω για ποιον θεό θα μιλήσουμε, που να είναι επαληθεύσιμος με τα εργαλεία που μας έδωσε. Χρειάζεται, εφ’ όσον θα μιλήσουμε για την ύπαρξη, ελεύθερη βούληση κλπ. Κάπου πρέπει να συμφωνήσουμε διότι οι Ιδιότητες του, θα καθορίσουν τις απαντήσεις. Αρκεί βέβαια να μην τάζουμε γάμο και να στρίβουμε δια του αρραβώνος. Μπορούμε και να συμφωνήσουμε διαφωνώντας και το ανάποδο!

Πχ. Να μια λογική εξήγηση-θεού (δεν την υιοθετώ απαραίτητα): Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει να υπάρχουν στο ορατό σύμπαν όντα, που προηγούνται του πολιτισμού μας ας πούμε τυχαία, 3 δις έτη. Δεν είναι αβάσιμη-τυφλή πίστη, αφού υπάρχουμε ήδη εμείς (και αποζητούμε επίμονα τον δημιουργό μας), γιατί όχι και άλλοι πολύ πριν από μας και πιο ευφυέστεροι; Γνώριζαν πώς να δημιουργήσουν το είδος της ζωής, (εμείς χρειαζόμαστε επιπλέον χρόνο να την κατανοήσουμε) που ταίριαζε στις συνθήκες της γης και του ηλιακού μας συστήματος. Είχαν τα προηγμένα μέσα να ταξιδέψουν ως εδώ και ήλθαν, φύτεψαν την ζωή και πυροδότησαν την εξέλιξη μέσω της φυσικής επιλογής. Τουλάχιστον για Μας λύνετε το μυστήριο της Ύπαρξής μας και άρα κάλλιστα αυτοί (χίλιοι σε ένα και ένας σε χίλιους) είναι ο Θεός μας (απλός, χωρίς υπερφυσικές ιδιότητες αλλά μέσα στις δυνατότητες των νόμων του σύμπαντος). Ήδη και εμείς κάνουμε δειλά-δειλά ταξίδια έξω από την γη και το ηλιακό σύστημα (Voyager 1), προηγμένα πειράματα βιολογίας (κλωνοποίηση) που παλαιότεροι επιστήμονες (παρόλο που έθεσαν τα θεμέλια), δεν μπορούσαν να φανταστούν. Βλέποντας αυτά, μου δίνουν το δικαίωμα να πιστεύω στον παραπάνω συλλογισμό (όχι αβάσιμο) και επεκτείνοντάς το στο μέλλον να πιστεύω (δεν φοβάμαι να χρησιμοποιώ της λέξεις, αλλά τις τεκμηριώνω με την λογική που μου έδωσε ο Θεός μου) ότι και μείς θα δημιουργήσουμε ανάλογα με Αυτόν-ους και θα αποκαλύψουμε περισσότερους νόμους. Θα γίνουμε τελικά και εμείς Θεοί.

Αν σου φαίνεται παράλογο, μου λες τις λογικές αντιρρήσεις σου, και αν δεν μπορέσω να τις κατανοήσω, (οπότε θα σου φαίνομαι εγώ παράλογος, εκτός αν τα πούμε σε τρίτους που δεν είναι «φανατικοί» όπως εμείς, να ακούσουμε την άποψή τους ), το μόνο που θα κάνω τότε είναι να σε χαρακτηρίσω Άθεο (ως προς τον Θεό μου).

Η διαφορά μας, στην αναζήτηση του θεού μας, είναι ότι εγώ-επιστήμη γυρίζω το ξεθωριασμένο φιλμ της ύπαρξης ανάποδα (δεν μπορώ να κάνω και αλλιώς ) και προσπαθώ καρέ-καρέ να διακρίνω τα γεγονότα που προηγήθηκαν, βασιζόμενος στην παρατήρηση και στα λογικά-φυσικά εργαλεία που διαθέτω (και συνεχώς ανακαλύπτω ακριβέστερα) πλησιάζοντας έτσι τον Θεό μου (έχοντας όμως μεγάλο χάσμα ως εκεί). Εσύ-θεολογία, τοποθετείς (αυθαίρετα κατ’ εμέ, εσύ θα μου πεις-αιτιολογήσεις τις θέσεις σου) τον Θεό σου στην αρχή, οπότε έχεις ένα μεγάλο χάσμα από Αυτόν μέχρι τα όρια της επιστήμης, το οποίο μπορείς να καλύπτεις ως εξής: Πως και γιατί; Ο Θεός, Πως και γιατί; Ο Θεός…. Όταν φτάσεις και μπεις μέσα στην εμβέλεια της επιστήμης, τότε μπορείς να δώσεις συγκεκριμένες ουσιαστικές και αποδεδειγμένες απαντήσεις. Αυτή είναι η διαφορά μας και η ομοιότητά μας ότι περιμένουμε από την επιστήμη-γνώση, να μας τα πει και τελικώς να μας καλύψει αυτό το χάσμα, με τον επίπονο και αργό δρόμο, γυρίζοντας το φιλμ της ύπαρξης, ξεφυλλίζοντας το βιβλίο της ζωής ανάποδα από το τέλος προς την αρχή-Θεό. Αυτή η διαδρομή-ταξίδι από το τέλος προς την άγνωστη αρχή, έχει πολύ ενδιαφέρον για τον άνθρωπο.

Αν υποθέσουμε την αρχή-Θεό, τότε θα συνεχίσουμε να προχωράμε μπροστά όλο με μονότονες, αδιάφορες, υποθέσεις-απαντήσεις, περιμένοντας κάποτε να μας συναντήσει η επιστήμη-γνώση. Άσε που ανάλογα με την αρχή-θεό που θέτεις, ανοίγονται διαφορετικά μονοπάτια, που οδηγούν ακόμα και σε αντίθετες κατευθύνσεις, κόντρα στους Φυσικούς Νόμους. Δεν εκπλήσσομαι για τα λάθη-διορθώσεις της επιστήμης-γνώσης, από αυτά μαθαίνει και συμπληρώνει τα κενά της. Εσύ δεν έχεις αυτή την πολυτέλεια εξ ορισμού. Άρα θα προσπαθείς να στρυμώχνεις τα καινούρια δεδομένα, κάνοντάς τα ταιριάζουν με τον απόλυτο-Θεό. Ως πότε; Αλλά και ως τότε θα μένεις στάσιμος.( Ήδη πέρασαν 2000 χρόνια).

Μου ήρθε ένα απλό παράδειγμα και τελειώνω με την λογοδιάρροια.

Γίνετε ένα τρακάρισμα. Οι εκτιμητές κάνουν αυτοψία. Βλέπουν τον νεκρό και υποδεικνύουν το πώς σκοτώθηκε. Το τιμόνι μπήκε στην κοιλιά του. Αλλά το γιατί έγινε δεν βγαίνει άμεσα. Βλέπουν το φρενάρισμα το μετράνε και βγάζουν το συμπέρασμα για την ταχύτητα (αλλά η αιτία;). Γιατί έγινε (τι το προκάλεσε); Για την εύρεση της αλήθειας χρειάζονται πληροφορίες και κοπιαστική έρευνα, επιστρατεύοντας τα εργαλεία και την πείρα τους, μαρτυρίες κλπ. Ολόκληρη τεχνική-επιστήμη για να βρουν το γιατί έγινε (αν το βρουν). Αν είχαν το φιλμ από την κάμερα του δρόμου (ή το μαύρο κουτί αν ήταν αεροπλάνο) θα ήξεραν την μοναδική αλήθεια, αλλιώς πολλές υποθέσεις μπορούν να γίνουν. Πέρασε με κόκκινο, τον έκλεισε κάποιος και τον έβγαλε από την πορεία του, προσπάθησε να αποφύγει τον παππού που περνούσε τον δρόμο και στραβοτιμόνιασε. Αλλά αν κάποιος ήθελε να κλείσει γρήγορα την υπόθεση και να εντυπωσιάσει, θα μπορούσε να πει ότι πετάχτηκε μπροστά του ο Κινγκ-Κονγκ, τον αναποδογύρισε και εξαφανίστηκε!!! Αν γινόταν στην Σκωτία θα μπορούσε να πει, βγήκε το Τέρας του Λοχ Νες και τον ανέτρεψε, (πολύ το πιστεύουν χωρίς να το έχουν δει και μάλλον θα έπιανε!). Παρεμπίπτοντος, έχει χυθεί πολύ μελάνι και έρευνες εδώ και πολλά χρόνια, το κίνητρο ήταν η διαφήμιση της περιοχής (οπότε να μια ευκαιρία-λόγος αναζωπύρωσης). Πάντα για κάθε υπερφυσικό υπάρχει μια εξήγηση και ένας κρυφός ανθρώπινος λόγος. Στο Νεπάλ έχουμε το Γέτι, στην Κρήτη τους δροσουλίτες κλπ.

Μόνο με την κοπιαστική δουλειά, την προσεκτική παρατήρηση και το ανοιχτό-δεκτικό μυαλό, έχουμε πιθανότητες να ανακαλύψουμε την αλήθεια. Αλλιώς με υποθέσεις που είναι στην διάθεση του καθενός μας να γίνουν, καμία (ή για να μην ήμαστε απόλυτοι, ελάχιστες πιθανότητες να την πετύχουμε).

Σου δίνω όπως βλέπεις το δικό μου στίγμα (όχι άθεος πάντως). Όπου έχεις αντίρρηση απάντησε συγκεκριμένα (όχι γενικά) και με παραδείγματα, για να καταλάβω σε ποιο θεολογικό χώρο βρίσκεσαι.

Ορθόδοξος με όλο το τυπικό (άγιοι, όσιοι, εικόνες, θαύματα, πατέρες κλπ.) καθολικός; Ανεξάρτητος μελετητής της Βίβλου; Σε κάποιο άλλο από τα γνωστά δόγματα; Τις άλλες (μη χριστιανικές θρησκείες τις απορρίπτεις και γιατί); Αλήθεια γιατί ο Χριστός δεν γεννήθηκε μαύρος με πλακουτσή μύτη ή σχιστομάτης (Κινέζος που πλειοψηφούν σαν λαός;) ή ερυθρόδερμος; Αλλά λευκός;

Για να μιλήσουμε για την ελεύθερη βούληση (που τόσα πολλά έχουν επενδύσει οι θρησκείες σε αυτήν), που θα βασιστούμε; στην επιστήμη-θεό; Στον παντογνώστη Θεό της Παλαιάς Διαθήκης (η ιδιότητά του αυτή θα μας δημιουργήσει προβλήματα). Πού; Αν δεν μπορώ να πάρω απαντήσεις είμαι διατεθειμένος να τα παρακάμψω (όσο σαθρά και να μου φαίνονται) και να προχωρήσουμε την συζήτηση από την μέση και πέρα και όπου το βγάλει.

Σε μερικές μέρες γιορτάζει ένας «άγιος» αλήτης, εγκληματίας, παιδεραστής. «Ιάκωβος ο ασκητής, ο δολοφόνος και βιαστής άγιος, 28 Ιανουαρίου». Μεγάλη η χάρη του. Αν ο Θεός που πρεσβεύεις είναι αυτός που τον δέχτηκε για άγιο, τότε βοήθειά σου. Δείχνει τελικώς που μπορεί να φτάσει το θράσος και η ασυδοσία των θρησκειών παντός είδους, (όταν καβαλάνε το καλάμι και θεωρούνε τους πιστούς κουτορνίθια). Κράτος εν κράτει. Επίδειξη ισχύος. Θα ήθελα να κουβεντιάσουμε αυτό το γεγονός. Έχει σημασία και πότε αναρτήθηκε στο διαδίκτυο από τα συναξάρια (η λογική του παραλόγου που σου έλεγα, ΤΡΕΛΑ). Φίλε μου ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΟ, πόσο επικίνδυνη είναι μια τέτοια θέση για τα παιδιά μας; Βορρά στον κάθε ιερωμένο που εξαγνίζετε ότι και να τους κάνει. ΜΑΚΡΥΑΑΑΑ. Για τα παιδάκια και τον δυστυχεί πατέρα δεν αναφέρει τίποτα. (Αν ήταν τα δικά σου/μου ;)

Απεναντίας μάλλον θα έπρεπε να τον προσκυνάς κιόλας. Εσύ, εγώ και αυτός. ΝΤΡΟΠΗΗΗ.


Σπύρος: Μιλάω για το χριστιανισμό γιατί είμαι χριστιανός και αυτό πιστεύω. Δεν μπορώ να μιλήσω για κάποια άλλη θρησκεία που δεν γνωρίζω ή δεν πιστεύω, τόσο απλά. Ο Θεός δεν αποκαλύφθηκε σε κάποιους συγκεκριμένους αλλά αποκαλύπτεται συνεχώς σε όλους. Αρκεί να θέλεις να δεις. Ναι, η ιστορία του Ιησού έγινε σε συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο ωστόσο στοιχεία και ενδείξεις για το Θεό βρίσκεις παντού. Οι Μουσουλμάνοι που αναφέρεις μια χαρά γνωρίζουν το Χριστό και έχουν επιλέξει ένα άλλο μονοπάτι. Αντίστοιχα και οι Κινέζοι οι οποίοι είναι το πιο ταχέως αναπτυσσόμενο χριστιανικό κράτος στον πλανήτη. Όσο για το πώς διαδόθηκε αυτό έγινε με τη διδασκαλία των αποστόλων, όχι με βία. Ξέρω ότι σε ταράζει μια τέτοια δήλωση – ωστόσο αν διαφωνείς θα ήθελα να μου πεις τι είδους «βία» ασκούσαν οι πρώτοι χριστιανοί στο πανίσχυρο κράτος της Ρώμης η οποία τους κυνήγαγε ανηλεώς και πως μπόρεσαν να κάνουν κάτι τέτοιο ώντας κυνηγημένοι. Ναι, μετά και αφού ο χριστιανισμός είχε διαδοθεί και αφού έγινε κυρίαρχη θρησκεία υπήρχαν πολλοί που έκαναν πολλά στο όνομα του. Και αυτά ήταν περισσότερο πολιτικές κινήσεις σε ένα πολιτικό σκηνικό (βλ. αυτοκρατορίες, δολοπλοκίες, συμμαχίες, πόλεμοι κλπ) παρά κινήσεις που συνδέονταν με τη διδασκαλία του Χριστού. Πρέπει μάθουμε να διαχωρίζουμε το πολιτικό-κοσμικό στοιχείο της εκκλησίας από τη διδασκαλία της, από το φιλοσοφικό/ θεολογικό κομμάτι της.

Σου είπα πως αν κάποιος δεν πιστεύει στα βασικά πράγματα που υποστηρίζει ο χριστιανισμός δεν μπορεί να θεωρήσει τη Βίβλο σοβαρό βιβλίο. Και εξηγώ γιατί το παρεξήγησες: Αν δεν πιστεύεις στην ελεύθερη βούληση, στην ύπαρξη πνεύματος, στο ότι δεν είμαστε μόνο ύλη, στην αγάπη, στη συγχώρεση κλπ πως να συμφωνήσεις ότι η Βίβλος είναι σοβαρό βιβλίο; Πως να θεωρήσεις για παράδειγμα την ιστορία του Ιάκωβου του ασκητή που αναφέρεις ως διδακτική ιστορία αν δεν πιστεύεις π.χ. στη συγχώρεση και στην ειλικρινή μετάνοια; Ό,τι κάνουμε και λέμε είναι αποτέλεσμα πραγμάτων που πιστεύουμε. Και όσο και να προσπαθείς να περάσεις το μήνυμα ότι εγώ πιστεύω γιατί έτσι ενώ εσύ επειδή το έχει ψάξει η επιστήμη, άλλο τόσο θα επιμένω να σου υπενθυμίζω πως για όλα όσα πιστεύω έχω και στοιχεία και λογικά επιχειρήματα. Δεν είναι κάτι ξεχωριστό η δική σου άποψη για το ότι δεν υπάρχει Πρώτη Αιτία από την άποψη μου που λέει ότι υπάρχει – αν υποθέσουμε όντως έχεις βέβαια επιχειρήματα για αυτό που λες. Η επιστήμη ψάχνει πράγματα για τα οποία δεν αγχώνεται ιδιαίτερα η θρησκεία οπότε και μόνο το ότι βάζεις αυτά τα δύο μαζί σε ένα φανταστικό πεδίο «μάχης» δείχνει πως κάποια πράγματα δεν τα έχεις κατανοήσει σωστά. Και πολλά από αυτά που θεωρείς πως λέω και μου αποδίδεις, απλά δεν τα λέω. Όχι, δεν θεωρώ ότι η απάντηση σε όλα είναι «Ο Θεός» και μάλιστα ακριβώς επειδή δεν θεωρώ κάτι τέτοιο σου έχω προτείνει να πάμε σε συγκεκριμένες συζητήσεις για συγκεκριμένα θέματα. Για λεπτομέρειες σε αυτά τα ζητήματα σχέσεων επιστήμης-θρησκείας θα σου πρότεινα να δεις τα άρθρα μου – κάποια από τα οποία μου είπες αν δεν απατώμαι ότι τα έχεις ήδη διαβάσει. Η επιστήμη μπορεί να ασχολείται με ατυχήματα όπως αυτό που αναφέρεις, αλλά η θρησκεία ασχολείται με άλλα θέματα όπως το τι σημαίνει ότι κάποιος έχασε τη ζωή του στο ατύχημα, στο αν ο φταίχτης μπορεί να συγχωρεθεί, στο αν αυτός που φταίει μπορεί να ζήσει τη ζωή του εν ειρήνη όντας μετανιωμένος κλπ. Και ακόμα και η εύρεση της αιτίας του ατυχήματος κάπου με την επιστήμη τελειώνει φτάνοντας σε κάποιο συμπέρασμα αλλά ποιος καθορίζει πότε τελειώνει αυτή η αναζήτηση; Γιατί να μην πάμε και άλλο πίσω μέχρι την αρχή του σύμπαντος για παράδειγμα; Αντίστοιχα πως η επιστήμη ψάχνει την αλήθεια με βάση τη λογική που λες ότι θα πρέπει να μας έχει δώσει ο Θεός, αν δεν πιστεύουμε ότι αυτή η λογική δουλεύει και είναι σωστή; Βλέπεις λοιπόν πως πολλά από τα «προφανή» ζητήματα που αναφέρεις δεν είναι τόσο προφανή. Κάθε τι που αναφέρεις χρίζει ανάλυσης – ακόμα και το απλό «να ανακαλύψουμε την αλήθεια». (Υπάρχει αλήθεια μία και μοναδική; Είναι αντικειμενική; Ή μήπως είναι υποκειμενική; Την «ανακαλύπτουμε» επειδή είναι εκεί ήδη ανεξάρτητα από εμάς;) Στην πίστη της στην ορθότητα της λογικής μας (και συνήθως στην μη-ορθότητα της λογικής των άλλων) και στην ύπαρξη «αλήθειας» και «νόμων» η σύγχρονη επιστήμη (η διαχωρισμένη από τη θρησκεία, όπως δεν θα πάψω ποτέ να υπενθυμίζω) είναι πολύ πιο… «θρησκευτική» από την ίδια τη θρησκεία. Αντίστοιχα τα ταξίδια του Voyager και τα πειράματα βιολογίας πως θεωρείς ότι επηρεάζουν το βασικό δόγμα του χριστιανισμού; Μπλέκεις διάφορα ζητήματα άσχετα μεταξύ τους, ορμώμενος από την πίστη σου πως όλα είναι ύλη και πως η επιστήμη θα τα εξηγήσει κάποτε όλα. (και τα δύο αυτά αποτελούν δόγματα) Και όμως η θρησκεία είναι εδώ για να μας δείξει πως να ζούμε μια καλή ζωή, όχι για να σχεδιάσει διαστρικά ταξίδια. Λες να έχουμε ανοικτό μυαλό υπονοώντας ότι αν έχεις ανοιχτό μυαλό δεν θα πρέπει να πιστεύεις στη θρησκεία. (εκτός αν κατάλαβα λάθος) Μα ήδη σου εξήγησα πως υπάρχουν λογικά επιχειρήματα για αυτά που λέει ο χριστιανισμός και μάλιστα πολύ πιο λογικά από το επιχείρημα που αναφέρεις ότι για παράδειγμα ένας άλλος πολιτισμός κάπου κάποτε κάπως μας έφτιαξε. Θα σου πρότεινα φιλικά να μην θεωρείς πως διαθέτεις το μονοπώλιο της λογικής – ειδάλλως θα δυσκολευτείς να δεις αυτό που σου λέει ο άλλος. Οι μεγαλύτεροι επιστήμονες στην ιστορία ήταν θρησκευόμενοι και μιλούσαν υπέρ της θρησκείας. Δεν ήταν τρελοί. Ισχύει ότι πρέπει να έχουμε ανοικτό μυαλό. Και πράγματι με τόση προπαγάνδα υπέρ της επιστήμης και εναντίον της θρησκείας σήμερα θέλει πολλή προσπάθεια και ανοικτό μυαλό για να δει κανείς τα θετικά της τελευταίας.

Γενικά διακρίνω μία πίεση/ βιασύνη πω κάτι για να σε πείσω ενώ από την άλλη σου έχω ζητήσει πολλές φορές να αρχίσουμε να συζητάμε τα επιμέρους φιλοσοφικά ζητήματα που άπτονται του χριστιανισμού χωρίς να πάρω ξεκάθαρη απάντηση. (όχι, δεν έχω κατανοήσει το στίγμα σου που λες ότι μου έδωσες, μόνο σχετικές υποθέσεις μπορώ να κάνω) Γιατί να εξαρτάται αυτή η συζήτηση από το να σου πω τι είδους χριστιανός είμαι; Γιατί να εξαρτάται αυτή η συζήτηση από το για ποιο θεό μιλάμε; Γιατί εν τέλει θα πρέπει η συζήτηση για διάφορα επιμέρους ζητήματα να επηρεάζεται ή να κωλύεται από το Θεό, το χριστιανισμό, το ισλάμ ή τον βουδδισμό; Δεν έχω καμμία διάθεση να σε πείσω ούτε καμμία μαγική ικανότητα να κάνω κάποιον άθεο να δει τη λογική πίσω από το χριστιανισμό. Ναι έχεις εν μέρει δίκιο σε αυτό που λες: ό,τι μαθαίνεται από μικρό παιδί δεν ξεριζώνεται εύκολα. Ξεριζώνεται όμως με λογική σκέψη και περισυλλογή. Αρκεί πάντα να θέλει κανείς να κάνει κάτι τέτοιο – αυτό είναι το πρώτο βήμα στο οποίο δεν μπορεί κανένας άλλος να παρέμβει. Εσύ έχεις μάθει από μικρός να μισείς (έτσι κατάλαβα από αυτά που μου είπες, με διορθώνεις αν κάνω λάθος) το χριστιανισμό και τώρα θέλεις οργισμένος να δείξεις αυτό το μίσος. Καλώς. Γιατί δεν γράφεις κάποιο blog να εκθέσεις τις απόψεις σου αυτές; Η συζήτηση μαζί μου σε τι αλήθεια περιμένεις να σε ωφελήσει; Θέλεις εσύ να πιστέψεις και πρέπει εγώ να σε βοηθήσω; Θέλεις απλά να δείξεις γιατί δεν πιστεύεις; Θέλεις να διαδώσεις κάποια αλήθεια που θεωρείς σημαντική να διαδώσεις; Όλα αυτά θεωρώ πως θα αποτελούσαν άκυρους στόχους για μία συζήτηση. Το πρώτο είναι πολύ προσωπικό και δεν γίνεται, ενώ τα άλλα δύο πραγματώνονται πιο εύκολα από ένα προσωπικό σου blog. Για εμένα θα είχε νόημα μια συζήτηση για κάποια συγκεκριμένα θέματα τα οποία θα είχαμε συμφωνήσει εξ’ αρχής και τα οποία θα μας έκαναν και τους δύο να σκεφτούμε και να συνδιαλλαγούμε με επιχειρήματα και σκέψεις. Θέματα σχετικά συγκεκριμένα όμως, όχι θέματα που θέλουν το καθένα δέκα τόμους να αναλυθούν. (το να πρέπει να ξαναγράψω όλα τα blog μου ξανά ώστε να πω τα ίδια δεν έχει νόημα) Και εννοείται ότι η συζήτηση αυτή θα ήταν πιο εύκολα διαχειρίσιμη με μικρές και σύντομες ερωταποκρίσεις, αλλιώς πάλι ένα blog εξυπηρετεί καλύτερα αυτό τον σκοπό και για τους δυο μας.

2017-01-18

Δημήτρης: Ξέρω τελικά πως θα κλείσει και αυτή η συζήτηση. Όπως όλες οι άλλες. Τελικά πρέπει να πιστέψω στον Χριστιανισμό για να κουβεντιάσουμε; Έθεσα τόσα επιχειρήματα για την Βίβλο και επι τις ουσίας δεν μου απάντησες τίποτα συγκεκριμένο, παρά μόνο ότι την πιστεύεις ανεξάρτητα απ’ ότι λέει. Ρώτησα αν οι δάσκαλοί μας πρέπει να είναι αξιόπιστοι; δεν πείρα απάντηση αλλά γενικότητες. Όσο θα μου τα δημοσιεύεις θα σου στέλνω. Αν θέλεις μικρότερους διαλόγους καμιά αντίρρηση αλλά πρέπει να ήμαστε on line αλλιώς θα μας πάρει χρόνια. Δειγματοληπτικά έχω κοιτάξει κάποια θέματά σου γιατί τα αγγλικά μου δεν με βοηθάνε.

Πάμε μια-μια παράγραφο λοιπόν.

«Το σύμπαν κάπως δημιουργήθηκε. Κάποιος/ κάτι το δημιούργησε. Αυτό μου λέει η λογική μου. Εσένα;» ---- Και μένα, έχουμε κοινή λογική (κάτι είναι και αυτό) λοιπόν.

Μπορείς να παρακάμψεις το παρακάτω κείμενο και να πας εκεί ***

Η απάντηση δεν είναι εύκολη όμως. Υπάρχουν ερωτήσεις που διατυπώνονται εύκολα ακόμα και από ένα παιδάκι, αλλά πολύ δύσκολο να απαντηθούν, έως και ακατόρθωτο (με τα υπάρχοντα αξιώματα-Γκέντελ) από ένα επιστήμονα.

Υπάρχουν άπειροι δίδυμοι πρώτοι αριθμοί; (πανεύκολη και κατανοητή ερώτηση). Παραμένει άλυτη ως σήμερα. Το τελευταίο θεώρημα του Φερμά (πανεύκολο στην διατύπωσή του) έμεινε κρυμμένη η απόδειξη για 358 χρόνια. Η κλασική μηχανική του Νεύτωνα δεν καταργήθηκε αλλά συμπληρώθηκε από την θεωρία της σχετικότητας του Αϊνστάιν, εισάγοντας νέες ιδέες για τον χρόνο και την βαρύτητα, οι οποίες έμεναν κρυμμένες για 1905-1687=218 χρόνια. Τα τελευταία ως απάντηση σε αυτούς, που τα απαιτούν όλα εδώ και τώρα (κάνοντας ότι δεν ξέρουν). Δείχνει ότι όλα θέλουν ωρίμανση της γνώσης, δηλαδή χρόνο.

Συνεχίζω με την ίδια λογική, θέτοντας ερωτήματα στον εαυτό μου.

Η κυριότερη, είμαι ικανός άραγε με τις γνώσεις μου (ξερόλας-ημιμαθείς) να το απαντήσω ή πρέπει να στραφώ σε κάποιους πιο ειδικούς; Άλλη σημαντική, και αν αυτό υπήρχε πάντα (δεν) έχει νόημα η ερώτηση;. Το «υπήρχε πάντα» με δυσκολεύει να το συλλάβω, το ίδιο δύσκολα με την έννοια της «ανυπαρξίας». Μπορούν να εναλλάσσονται;

Εξ’ ίσου δυσνόητη είναι και η έννοια «άπειρο», γι’ αυτό δυσκολεύομαι να καταλάβω την άπειρη μάζα, άπειρη συμπίεση, άπειρη θερμοκρασία, απείρως μικρό. Στα μαθηματικά πια δεν χρησιμοποιείτε ως έχει, αλλά έχει αντικατασταθεί από το «τείνει» και την έκφραση «όσο μικρό και αν είναι» ή «όσο μεγάλο και αν είναι» ή πιο λαϊκά «εκεί μου νομίζεις ότι τα βρήκες όλα, εγώ μπορώ να σου βρω άλλο ένα», που είναι πιο κατανοητά και μου φτάνουν, γιατί παράγουν σωστά αποτελέσματα.

Τα είπα όλα αυτά τα προκαταρτικά για να πω ότι δεν απαντώνται όλα μονολεκτικά. Μπορείς να τοποθετηθείς και συ. Πες μου αν μπορώ και γω με περισσότερα λόγια ή σε καλύπτω με το παρακάτω.

*** αυτή η Πρώτη Αιτία είναι «Ο Μεγάλος Μάγος».


Σπύρος: Καλησπέρα. Εννοείται ότι θα συνεχίσω να δημοσιεύω αυτά που στέλνεις και εννοείται ότι θέλω να συζητάμε. Το ότι θέλω να βάλουμε κάποιους κανόνες που θα βοηθήσουν δεν σημαίνει πως θέλω να σταματήσει η συζήτηση. Και με έχεις παρεξηγήσει: Δεν είπα ότι πρέπει να γίνεις Χριστιανός για να συζητάμε. Πουθενά δεν υπονόησα καν κάτι τέτοιο. Το αντίθετο: είπα ότι επειδή κατανοώ πως έχει κάποιες αντιρρήσεις σε βασικά θέματα του χριστιανισμού, θα πρέπει να συζητήσουμε για αυτές τις αντιρρήσεις αντί να συζητάμε συνέχεια για τη Βίβλο ή το Θεό ανεξάρτητα του τι πιστεύει ο καθένας στο θέμα της θρησκείας! Για τη Βίβλο έθεσες πολλά θέματα και σου εξήγησα τη γενική μου θέση – ωστόσο δεν γνωρίζω τα κείμενα που παρέθεσες και θα πρέπει να τα πάρουμε όλα με τη σειρά αν θέλεις ανάλυση. Οι δάσκαλοι ναι πρέπει να είναι αξιόπιστοι όπως και όλοι οι άνθρωποι. Δεν θυμάμαι σε ποιο σημείο αναφέρεσαι – είχες αναφέρει πολλά. Σίγουρα τίποτα δεν απαντιέται μονολεκτικά. Αυτό μάλιστα ενισχύει την ανάγκη για κανόνες και σύντομες και πιο στοχευμένες ερωταποκρίσεις. Μια λίστα με σημεία της Βίβλου που εσύ θεωρείς γελοία μπορεί να απαιτεί σελίδες επί σελίδων ανάλυση για το κάθε ένα από αυτά τα σημεία. (και όχι δεν θεωρώ ότι και εσύ έχεις εκθέσει αναλυτικά τα επιχειρήματα σου για αυτά τα σημεία) Το παράδειγμα του άγιου που ανέφερες νομίζω πως έδωσε όμως ένα δείγμα της λογικής μου: Αν διαφωνείς στο θέμα της συγχώρεσης που είναι βασική διδασκαλία του χριστιανισμού πως να συσχετιστείς με μια τέτοια ιστορία; Αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να γίνεις χριστιανός για να μιλάμε. Απλά σου δείχνω πως η άποψη σου για ένα θέμα (τη συγχώρεση και τη μετάνοια εν προκειμένω) καθορίζει και τη στάση σου απέναντι σε κάτι που αναφέρει η εκκλησία. Πιο λογικό δεν είναι μετά να συζητάμε για το θέμα της συγχώρεσης αντί για τον συγκεκριμένο άγιο; Γενικά πιο λογικό δεν είναι να συζητάμε για την πηγή της διαφωνίας αντί να αναφέρουμε ξανά και ξανά την ίδια τη διαφωνία;

Για τη Πρώτη Αιτία κατανοώ ότι συμφωνούμε στο ότι υπάρχει απλά διαφωνούμε στο ποια είναι; Βλέπεις γιατί θέλω να απεμπλέξουμε τη συζήτηση από το θέμα του Θεού: και μόνο το όνομα Του σε ταράζει. Δεν έχω πρόβλημα να ονομάσουμε την πρώτη αιτία Μεγάλο Μάγο ή ακόμα και Μεγάλη Καρέκλα. Δεν είναι το όνομα που κάνει τη διαφορά. Αν μάλιστα έχεις συνδέσει το όνομα «Θεός» με όλα τα χίλια μύρια κακά που θεωρείς ότι έχει ο χριστιανισμός, τότε θα είναι και καλύτερα να χρησιμοποιήσουμε άλλο όνομα! Η ουσία είναι το αν συμφωνούμε λογικά πως κάτι πρέπει να έχει αιτία. Το ποια είναι αυτή η αιτία και τι χαρακτηριστικά έχει είναι ερωτήματα που έπονται. Αν όμως βρούμε ότι και εσύ συμφωνείς με το ότι υπάρχει μια τέτοια Αιτία, τότε είσαι πολύ πιο κοντά σε αυτά που πρεσβεύει ο χριστιανισμός όσο και αν δεν σου αρέσει αυτό. Σίγουρα δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για αυτό που λέμε – εξ’ ου και το θέμα της πίστης που όπως σου είπα μπαίνει παντού. Ωστόσο συζητάμε την άποψη μας με βάση τα όσα γνωρίζουμε τώρα.

Αφού συζητάμε για το θέμα της Πρώτης Αιτίας θέλεις να θέσεις και εσύ ένα θέμα που θεωρείς σημαντικό για συζήτηση για να τα αναλύουμε παράλληλα;

Tuesday, May 7, 2013

Limits... Inherent or secret wishes?


Science is good at creating "limits" we cannot overcome.
It has been doing so for thousands of years.

Not so long ago, we did not even believe we can surpass the barrier of... sound (thus "barrier").

But we did.

Now we do not believe we can overcome the speed of light. But there are already many examples where that speed is surpassed. For example we have observed a laser pulse which travels faster (see nature.com/nature/journal/v406/n6793/fu ... 277a0.html) or we know that electricity travels much faster than photons in void. Of course every such example is accompanied by a kind of... "disclaimer" that states something like "OK, we have superluminous speeds but the Theory of Relativity is not violated because this is an exception which cannot transmit information at speeds faster than light" (or something similar to that). But such disclaimers do not change the essence: that "some things" can surpass c. I have found some more examples (e.g.newscientist.com/article/dn2796-speed-o ... b-kit.html) but I guess these would suffice for now.

Another great example of a "limit" we cannot surpass is the Uncertainty Principle in quantum mechanics: We cannot know the speed and the position of a particle at the same time! Can't we? Again some fade indications that this "limit" can be overcome are already starting to show... (see sciencedaily.com/releases/2013/03/13030 ... 154958.htm)

Why don't we learn from our mistakes?

Why not have as "limit" that "there are no limits"?

My opinion is that most people actually WANT limits imposed on them. They are too afraid to go out there and explore. They are too afraid of having real power. Thus they welcome any idea of "inherent limits" which they cannot surpass. They give them the excuse they crave for...

What do you think? What limits do you wish for?

Sunday, February 10, 2013

Why is philosophy boring?


Why are people bored of philosophy?
Why do most people prefer a soccer match than a good philosophical conversation?

I believe that this happens for a simple - yet surprising - reason: because people are AFRAID of philosophy!
Yes, I believe that people are truly and genouinly scared of the implications philosophy answers may have in their life. People are afraid to discover things or to explore questions, the answers to which may not be of their liking.

Not too many people like discomfort.
And philosophy is surely a good way of puting you out of your comfort zone...

Waiting for your thoughts...

Saturday, July 7, 2012

Higgs boson - Should Science be separated from State?


A Higgs boson-like particle discovery was claimed at LHC [BBC News].
Do you think that such "discoveries" (see "Higgs particle and Science as the new Religion" for more on that) should be funded by the states? Should tax paying people pay millions of Euros for researching things some scientists imagined and which will actually never have any practical applications? Should we fund the research for other parallel never-to-be-seen universes? Should we fund the research for invisible never-to-be-seen black holes (see "Science hypocrisy and dogmatism in a Black Hole" for more on that)?
Why don't all those people who cry out against Church, also protest against their money going into research with no goals, no deadlines, no specific output?
Should we give money to "conduct research for the sake of research"?
Can we doubt a new religion at its peak?
We really miss a mind like Nietzsche’s (yes you ignorant human! Nietzsche was against science – see Nietzsche, an irrational believer!) or Feyerabend (who claimed that science should be separated from the state)...
Read the "State – Science separation: Is it time?" article for more on that...
Looking forward to your thoughts!