Monday, January 23, 2017

Σύμπαν, Ύπαρξη, Φόβος, Γνώση 2


Δημήτρης 2017-01-20

Γενικά οι παρενθέσεις-παρεμβολές μου, είναι επιτόπιες διευκρινήσεις-συμπεράσματα. Μπορεί κανείς να τις παρακάμπτει και το κείμενο συνεχίζει να βγάζει νόημα. Επίσης όταν αναφέρομαι σε σένα δεν είναι επί προσωπικού, αλλά στο σύνολο των εκπροσωπούν των, τις Ιδέες σου. Φαντάζομε και συ σε μένα. Επίσης δεν ειρωνεύομαι ποτέ, τα αντιμετωπίζω όλα με χιούμορ.!!!

Η ζωή είναι μικρή για να την πάρουμε πολύ σοβαρά και μάλλον αστεία. Αν παρεξηγήσε πες το μου να σταματήσω.

Στο επόμενο συζητάμε Για την Πρώτη Αιτία και τον Μεγάλο Μάγο, σου υπόσχομαι απίστευτα κόλπα (και ίσως σου αποκαλύψω κάποια) γιατί εμένα μου έχει δείξει μερικά εύκολα για αρχή. Μου είπε αν είμαι καλός και υπομονετικός μαθητής κάποια στιγμή θα μου δείξει και το Μεγάλο Κόλπο.

Είπε: «Αναμφίβολα, εξηγεί τα πάντα. Δυστυχώς όμως δεν μας επιτρέπει να προβλέπουμε τίποτα»!

Γάλλος μαθηματικός-φυσικός Πιερ Σιμόν ντε Λαπλάς για τον Θεό. Συμφωνώ.

Είπες: “Βλέπεις γιατί θέλω να απεμπλέξουμε τη συζήτηση από το θέμα του Θεού:».------ Βλέπεις!, θέλω να απομπλέξω ή να ξεκαθαρίσω τη συζήτηση με το θέμα του Θεού, αλλά δεν με αφήνεις (με τις 7 επόμενες λέξεις για τίτλο, με κανείς να γράφω βιβλίο).

«και μόνο το όνομα Του σε ταράζει». Έχω άποψη για το όνομά Του. Αν θες απάντηση με 8 λέξεις (δεν χρειάζεσαι τα παρακάτω) δες εδώ *** (Το υπόλοιπο αν θες διάβασέ το για την πάρτι σου, μην το δημοσιεύεις αν σου φαίνεται μεγάλο και αδιάφορο, απλά δείχνω ότι μέχρι εδώ, φτάνουν οι απλοϊκές γνώσεις μου, τα παραπανίσια τα προσεγγίζω με την λογική μου, «τσίμπησε» όποιο σημείο θες και απάντησέ το, όμως με πολλά λόγια, αλλά και τίποτα να μην απαντήσεις μου φτάνει που το διάβασες).

Έχω την αίσθηση με τα λεγόμενά μου/σου, ότι κάνουμε ΚΑΙ θεολογία ταυτόχρονα, διδάσκουμε και διδασκόμαστε πράγματα που μπορεί να μας είχαν ξεφύγει. Μη νομίζεις ότι δεν βαριέμαι να πληκτρολογώ τόσα και να πονάνε τα μάτια μπροστά στην οθόνη, έχω και άλλες ομορφιές ν’ απολαύσω στην ζωή, εκτός φιλοσοφίας. Όμως, ίσως με τα λόγια μου (για όσα έχω μάθει) να σε/σας «σώσω»-ξεκολλήσω από την αυταπάτη που έχεις/έχετε περιπέσει και συ με τα δικά σου, να με/μας επαναφέρεις στον σωστό-αληθινό δρόμο. Οι άλλες οπτικές γωνίες που λέγαμε. Αντί να μου λες η πίστη μου και η πίστη μου σε ότι σου σχολιάζω, καλό είναι να πάρεις συγκεκριμένη θέση με επιχειρήματα, στα συγκεκριμένα που αναφέρω (για την Βίβλο-πηγή, τον Θεό-αιτία, την Πίστη-εργαλείο, μιας και είναι λέξεις κλειδιά για το θέμα της επικεφαλίδας μας). Εμένα δεν με ενοχλεί το μεγάλο κείμενό σου (απεναντίας με βοηθάει έναντι του λακωνικού, ίσως με τους συν-Χριστιανούς σου, να σου χρειάζεται η ανταλλαγή μόνο μιας ματιάς) που τα αναλύει, μου αρέσει να διαβάζω και να μαθαίνω, δεν με κουράζει. Βλέπεις πόσο μας παιδεύει η Βίβλος με τα πολύ συμπυκνωμένα Της μηνύματα-νοήματα (όχι πάντα, έχει απίστευτες λεπτομέρειες σε αδιάφορα και σαχλά θέματα), τόσο, που χρειάζεται ο απλός πιστός, εξειδικευμένο θεολόγο για να την καταλάβει (αλλά τότε πως θα καταλάβεις τον αξιόπιστο-ειλικρινή θεολόγο ή τον ψευδοπροφήτη που έρχεται με μανδύα προβάτου, για προσωπικό όφελος; Ποιοι είναι αυτοί που κάνουν τον οίκο Του, οίκο εμπορίου;) εφ’ όσον αντιδικούν να καταλήξουν-συμφωνήσουν, ακόμα και οι ίδιοι οι θεολόγοι μεταξύ τους; Θα έπρεπε ο Συγγραφέας-Θεός να την είχε απλοποιήσει, να την καταλαβαίνει το κάθε «πρόβατο» Του. Μπορούσε γιατί είναι Παντοδύναμος-Παντογνώστης και ας είχε το 10πλάσιο μέγεθος. Θα την διαβάζαμε όλη, γιατί θα την είχε απλοποιήσει ό Ίδιος. Θα καταλαβαίναμε άμεσα τα νοήματα Της χωρίς τόσες «οπτικές γωνίες». Γιατί ας πούμε να εμπιστευτώ εσένα και συ εμένα; από την στιγμή που ξέρω ότι υπάρχουν τόσοι τσαρλατάνοι δίπλα μας, που ως απώτερο σκοπό έχουν να μας εκμεταλλευτούν (όποιος καίγεται στον χυλό, φυσάει και το γιαούρτι). Μπορεί να κάνω/κάνεις 2--3 ώρες να τα γράψω/ψεις, αλλά μόλις 5-10 λεπτά να τα διαβάσω/σεις. Το θέμα είναι, αν το περιεχόμενο είναι κατανοητό και αφήνει κάτι για περισυλλογή. Αν μου λες συνέχεια είμαι Χριστιανός και έτσι τα αποδέχομαι, τσάμπα αναλύω αυτά που με προβληματίζουν για τον Θεό Σου-θέμα μας. Πέφτω στον φαύλο κύκλο, ότι για να τα καταλάβω αυτά που μου λες, πρέπει να τα πιστέψω, αλλά εγώ για να τα πιστέψω, πρέπει να τα καταλάβω. Για να σπάσει σε μένα αυτός ο κύκλος, πρέπει να συμβεί το δεύτερο, γιατί ΘΕΛΩ να καταλάβω, (κατά το διδάσκω αεί διδασκόμενος) γι’ αυτό και παιδευόμαστε σ’ αυτό το blog. Δεν νομίζω ότι μπορείς να το κάνεις μονολεκτικά-περιληπτικά. Εγώ πάντως όχι. Αν θέλεις μπορούμε να γράψουμε μια 15σέλιδη έκθεση ο καθένας για το τι πρεσβεύουμε και τι προσδοκούμε και να τελειώσει εκεί το θέμα. Ο Αναγνώστης (εγώ/εσύ) μόνος του, να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Όμως όλα έχουν ειπωθεί και μπορεί να τα διαβάσει κανείς σε βιβλία. Εκείνο που διαφέρει στην αντιπαράθεση βήμα-βήμα, είναι (η προσωπική ματιά-γνώμη του γράφοντος) ο εντοπισμός κάποιων ουσιαστικών σημείων, που προσπερνάει κανείς απρόσεκτα, πόσο μάλλον αν το κείμενο είναι ρητορικά-έντεχνα γραμμένο, ώστε να σε παραπλανάει, (γι’ αυτό άλλωστε αφιερώνουμε απ’ το χρόνο μας, στο παρόν θέμα) σε μια απλή μυθιστορηματική ανάγνωση.

Τελικά αν εμείς ήμαστε αδιόρθωτοι, φανατικοί (ξερόμυαλοι-αγύριστα κεφάλια) μπορεί να τα διαβάσουν (και να ωφεληθούν) κάποιοι άλλοι που ακροβατούν και να ισορροπήσουν σε όποια πλευρά θέλουν. Ένα θα είναι γεγονός, ότι θα μάθουν κάποιες απόψεις-αλήθειες, θ’ ανοίξουν οι οφθαλμοί τους και τουλάχιστον δεν θα πιαστούν κορόιδα, ούτε θα γίνουν αντικείμενο εκμεταλλεύσεις (όπως συμβαίνει με τους φανατικούς-«πίστευε και μη ερευνά» πιστούς) από τσαρλατάνους-ψευδοπροφήτες δασκάλους, με σκοπό το πορτοφόλι τους.

Όμως λακωνικά και αόριστα δεν απαντώνται και δεν κατανοούνται τα θέματα που βάζουμε, γι’ αυτό και ξαναγυρνάμε στα ίδια. Αλλά όταν δεν συμφωνούμε, να το τεκμηριώνουμε και να μην καταλήγουμε στην ασφαλιστική δικλίδα της Πίστης. Χρειάζονται λοιπόν τα πολλά λόγια-γνώσεις, για να μεταφέρουμε νοήματα ακόμα και τα αυτονόητα. (Αν ένας γιατρός διάβαζε την περίληψη των βιβλίων του, μάλλον δεν θα έκανε καλή θεραπευτική δουλειά). Μπορούμε βέβαια με λίγες λέξεις να τελειώσουμε. Εσύ, υπάρχει ο Θεός-Γιαχβέ που έκανε τα Πάντα και μου απαντά σε όλες τις ερωτήσεις-απορίες που Του θέτω ή που θα σκεφτώ στο μέλλον (Θα αποφύγω να ρωτήσω γιατί Υπάρχει και από πού Προέρχεται γιατί θα πέσουμε σε loop και δεν θα τελειώσουμε ποτέ.) και είναι συνώνυμο της Αγάπης (που φαίνεται αυτό στην Παλαιά Διαθήκη; Πολύ αίμα αδερφέ μου). Εγώ, το σύμπαν είτε σε άπειρη συστολή, είτε σε άπειρη διαστολή, ήταν και είναι πάντα εκεί-εδω και οι Νόμοι Του (ενσωματωμένοι) έφεραν το αποτέλεσμα που βιώνεις (ακόμα και να ρωτάς για τον δημιουργό Σου). Πιο λαϊκά να το καταλάβουν όλοι, «τα βγάζει όλα Ο Μεγάλος Μάγος με το ραβδί Του απ’ το καπέλο Του». Αλλά τότε με τις απίστευτες ιδιότητες που δίνεις στον Δημιουργό, ούτε για «Ελεύθερη Βούληση» έχει νόημα να μιλήσουμε, αφού ο Θεός γνωρίζει (ο δικός μου Ο Μεγάλος Μάγος συνεχώς μαθαίνει) την πορεία και το τέλος της ιστορίας του καθενός μας. Καμία έκπληξη δεν μπορώ να Του κάνω, ούτε να Του διαψεύσω την γνώμη Του για μένα. Γιατί έχει τις λίστες έτοιμες ήδη. Θα το αναπτύξουμε σύντομα. Για να μη λες ότι δεν κάνω νύξη. Η επιστήμη ήδη, έχει διαμορφώσει γνώμη και έχει άλλη άποψη (με αποδείξεις).

Στα μαθηματικά πριν αναπτύξουμε και αποδείξουμε ένα θέμα, βάζουμε πάνω-πάνω στην αρχή και ορίζουμε όλους τους συμβολισμούς (εσύ τους χρησιμοποιείς μέσα, όποτε και όπως θέλεις, κατά το δοκούν). Έτσι όταν αναφέρεις στα θέματά μας την λέξη Ύλη, -που το όνομά Της τόσο πολύ σε ταράζει- και την εξορκίζεις, την μειώνεις τόσο πολύ, λες και δεν την έφτιαξε σε απίστευτη ποσότητα, ο δημιουργός που πρεσβεύεις; το ελάχιστο που πρέπει να κάνουμε από σεβασμό στο Θεό Της, είναι να κατανοήσουμε το ρόλο Της. Κάτι που δεν ήξεραν παλιά είναι ότι η δημιουργία συνεχίζετε και η «άψυχη» Ύλη συνεχίζει να δημιουργεί Γαλαξίες, Ηλιακά συστήματα, Πλανήτες, κάποιοι από τους οποίους, είναι ή θα είναι υποψήφιοι να δημιουργήσουν καινούρια ΖΩΗ. Ακόμη, θα μας χρειαστεί για την ΥΠΑΡΞΗ που θα αναλύσουμε, το «σύμβολο-έννοια» Τύχη-Θαύμα-Πιθανότητα.

Δυστυχώς ή ευτυχώς για μένα, έχασα αρκετά χρόνια από την ζωή μου διαβάζοντας αυτά τα ωραία πράγματα που λέει Βίβλος (μερικά εδάφια που με ενθουσίασαν-προβλημάτισαν τα έθεσα πιο πάνω, κάποιοι «δάσκαλοι» τα κρύβουν εσκεμμένα). Ανεξάρτητα αν την πιστεύω ή όχι, διαμόρφωσα κάποιες απόψεις (άκουσα και θεολόγους, είδα και βλέπω με τα μάτια μου, τους «καρπούς του δένδρου της») από τα ίδια της τα λεγόμενα της. Δεν μπορεί όμως να μου λες κατάμουτρα, δεν καταλαβαίνεις (είναι ανώτερα νοήματα για το επίπεδό σου) αυτά που διαβάζεις και όλες οι λέξεις της, χρειάζονται θεολόγο. Είναι συμβολισμός η άποψή Της (αποφεύγω να το αποδώσω στο Θεό-Αγάπη) ότι οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να θανατώνονται (κάποιοι σήμερα το εφαρμόζουν κάνουν θεάρεστη πράξη;) Ενώ ο Ιάκωβος ο παιδεραστής και δολοφόνος, «που με τόση ευκολία δικαιολόγησες» (που μπορεί να σε φτάσει η τυφλή πίστη; ) αγίασε. Θέλει θεολόγο και αυτό (είναι μύθος, αλληγορία, συμβολισμός;) ή ψυχίατρο. Οφείλω να ομολογήσω ότι αυτή η πράξη του Θεού Σου με τάραξε και με κλόνισε. Δεν είμαι επιστήμονας ούτε στην ψυχολογία, αλλά διαβασμένο το έχω. Η ψυχολογία του παιδεραστή λειτουργεί όπως και του Ιάκωβου, νοιώθει κόμπλεξ απέναντι στις ώριμες γυναίκες και δεν διεγείρετε (σέβομαι την σελίδα μας και δεν χρησιμοποιώ λαϊκές εκφράσεις) και ενώ ως άνθρωπος και αυτός (τα επακόλουθα του μοναχισμού που έρχονται σε αντίθεση, σε ότι ομορφότερο έδωσε ο Θεός, έρωτα και αναπαραγωγή) έπρεπε να την «πέσει» στην πόρνη και να εκτονώσει τα στερημένα ερωτικά του ένστικτα, δεν του έκανε όμως κούκου μαζί της (επίτρεψέ μου να μεταφράζω και γω από την δική μου οπτική γωνία, με βάση τα συμφραζόμενα και το τελικό αποτελέσματα). Η θέα του ανήλικου, παρθένου και άγουρου κοριτσιού ήταν απείρως πιο διεγερτική, για την ανωμαλία του (παιδεραστής). Μετά τα σκότωσε, τα τσουβάλιασε και τα δύο και τα πέταξε. Είναι γνωστό ανέκαθεν, ότι για τους εγκληματίες τα μνήματα είναι καλή κρυψώνα, για να μην τους βρουν τους κομματιάσουν και σαπίσουν στην φυλακή. Ο Θεός δεν ασχολήθηκε καν με τον ανείπωτο πόνο του Πατέρα και τα Αδικοχαμένα Αγγελούδια Του. Έχετε νομίζω, υπερεκτιμήσει την έννοια της αγάπης και της συγχώρεσης (ως πανάκεια) και (αυτό ερμηνεύετε αφού έχει στους κόλπους της η εκκλησία, αρκετούς δεσποτάδες, παπάδες και μοναχούς με περίεργα βίτσια) έχετε υποτιμήσει -όποτε σας βολεύει- την ιδιότητα Του ως Υπερ-Δικαίου-Κριτή να εφαρμόζει δικαιοσύνη. Κάνοντας χρήση της Παντοδυναμίας Του ο Θεός είπε, θα δείτε τώρα τι μπορώ να κάνω. Θα σας τον μετατρέψω σε άγιο. (ομολογώ ότι ο δικός μου Μεγάλος Μάγος χάνει εδώ, δεν μπορεί να κάνει τέτοιο κόλπο). Δεν ξέρω τώρα τι φταίγανε οι κάτοικοι της περιοχής και τους καταδίκασε σε ανομβρία; (άραγε τι σχέση είχε ο επίσκοπος μαζί του;) η ουσία είναι ότι προσευχήθηκε ο Ιάκωβος και σταμάτησε. Τελικώς αγίασε και ζήσανε αυτοί καλά και μείς καλύτερα. Τώρα αν δεν το χάψω ως έχει, μιας και είναι 100% αποδεδειγμένο, θα χαρακτηριστώ πάλι ως άθεος. Το ηθικό- ΕΠΙΚΥΝΔΙΝΟ συμπέρασμα όμως είναι ότι η απελπισία, είναι χειρότερη αμαρτία από την παιδεραστία και την δολοφονία (τι άλλο θ’ ακούσω;). Άρα δικαιολογείτε ο απελπισμένος βομβιστής αυτοκτονίας που σκοτώνει, πιστεύοντας ότι θ΄ αγιάσει και θα γευτεί τον επουράνιο παράδεισο, με όλα τα καλούδια που του τάξανε, κοντά στο Θεό του. Και αν ένας απελπισμένος ηγέτης πατήσει του διακόπτες του πυρηνικού του οπλοστασίου και δεν αφήσει τίποτα όρθιο στον πλανήτη και ζητήσει συγγνώμη, τι θα τον κάνει ο Θεός; θα τον συγχωρέσει; (στο παρελθόν ο Ίδιος κατέστρεφε πόλεις-λαούς ολόκληρους με μαχαίρια, φωτιές κλπ) και θα αρχίσει την δημιουργία εξαρχής; Τι δεν καταλαβαίνω/νεις; (μετά οι ομοφυλόφιλοι τους φταίνε;). Το αίμα των υπολοίπων δεν μετράει; Ξέρουμε τον Σαούλ, αλλά κανείς δεν ξέρει τα θύματά του. Ξέρω, φωνή βοώντας εν τη ερήμω. Δεν σε ταρακουνάω καθόλου, όλα καλά, τίποτα απορριπτέο, ακλόνητη η πίστη σου. Αρκεί να μην διαψεύσουμε τον «δάσκαλο». Συνεχίζω.

Οι άγγελοι που έχουν την ίδια ουσία (όρος της χημείας) με τον Θεό, πηγαινοέρχονται (από πού;) και πηγαίνουν (είμαι ευγενικός με τις λέξεις) με γυναίκες (πως γίνετε αφού είναι άφυλοι; Με τι διδακτικά πράγματα ασχολούμαστε Χριστέ μου;), που δείχνει ότι η Ύλη είναι πιο ενδιαφέρουσα από την ανιαρή άυλη Ύπαρξή τους. Εμείς μετά φταίμε Θεέ μου, που έκανες τόσο γλυκιά την συνουσία; Άγγελοι που τους λιμπίζονται οι άνθρωποι. Αιμομιξίες, Λωτ με τις κόρες του (εδώ ο Θεός Σου σιωπά). Τι δεν καταλαβαίνω από τα παραπάνω; Εξήγησέ τα μου εσύ και θα πιστέψω.

Λοιπόν στο δια ταύτα. ΔΕΝ με ταράζει το όνομά Του, γιατί το «Θεός» που αναφέρεσαι ΔΕΝ είναι όνομα (γενικός όρος-ιδιότητα που την χρησιμοποιούν όλες οι θρησκείες) και νομίζω πως το ξέρεις (στην ουσία κανείς δεν ξέρει ούτε καν την ετυμολογία της λέξης, για φαντά σου). Με ταράζει όμως ο λόγος και οι θέσεις Του Γιαχβέ στην Βίβλο Του, όπως σου τα ανάφερα πιο πάνω (με λίγα εδάφια δειγματοληπτικά) είναι Αιμοχαρής-Βίαιος. Προφανώς θα με προφτάσεις για τα πόσα έχει, ιδίως ή Καινή Διαθήκη, που μιλούν με άλλη γλώσσα, συμφωνώ, αλλά με αυτά της Παλαιάς τι θα κάνουμε; Άρα δεν πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο; αλλά αφού ο ίδιος ο Χριστός τα συνδέει; Αντίφαση ή χρειαζόμαστε θεολόγο, δηλαδή εσένα. Ορίστε λοιπόν με πολλά λόγια αν θες.

Είναι μια από τις αιτίες που με κάνει-έκανε να αποφεύγω-απομακρύνομαι από ένα τέτοιο αγχωτικό βιβλίο-θρίλερ. Η γήινη ανθρώπινη λογική μου, όταν ατενίζει τα γήινα-Υλικά φαινόμενα (ηλιοβασιλέματα, ποτάμια, κύματα, σύννεφα, πεταλούδες, λουλούδια ακόμα και κατσαρίδες, σκουλήκια, φίδια, αρουραίους, καρχαρίες, σφήκες κλπ - για το φαινόμενο της Ζωής θα σου πω αυτά που ξέρω και ζητώ χρόνο για περισσότερες εξηγήσεις στο μέλλον αν δεν σε πειράζει) σαν αυτά που βάζεις στις φωτογραφίες του άρθρου μας, μου δημιουργούν άλλη ατμόσφαιρα, γαλήνια (διαφορετική από τους αιματοβαμμένους πολέμους της Διαθήκης) μου διεγείρουν όλες τις χημικές ουσίες των αδένων του σώματός μου, κάνοντας τα χείλη μου να χαμογελούν, το πρόσωπό μου να γεμίζει γλυκύτητα, τα μάτια μου να λάμπουν, την καρδιά μου να χτυπά τρελά και τελικά ηρεμεί το νευρικό μου σύστημα και νιώθω αγαλλίαση, τραγουδάω, ερωτεύομαι. Αυτά με κάνουν να πιστεύω ότι αν υπάρχει Ον-Δημιουργός-Αγάπη, ανώτερος από το ανθρώπινο είδος, δεν μπορεί να ταυτίζετε με τον Γιαχβέ.

Αν παρεμπιπτόντως είναι αληθινός προτιμώ την κόλαση, παρά να υποκύψω στον ΦΟΒΟ ΤΟΥ. Παρ’ όλα αυτά αν το Βιβλίο Του λέει αλήθειες-βαθιά νοήματα που αδυνατώ να καταλάβω, γιατί εσύ που λες ότι το πιστεύεις και το καταλαβαίνεις δεν Τον αναφέρεις με το όνομά Του-Γιαχβέ (έτσι απλά, θέλει και εδώ ιδιαίτερη σοφία;) και το αποφεύγεις (σε ταράζει και σένα το όνομά Του;), αφού ο ίδιος το φανέρωσε (Π1) στην Παλαιά Διαθήκη-ο Ίδιος, έτσι θέλει να τον λένε. Βλέπω ότι λίγο-λίγο οι Χριστιανοί τον αποποιούνται και τον ξεχνάνε (δεν θυμούνται καλά-καλά ούτε πως προφέρετε) και επικεντρώνονται περισσότερο στο δεύτερο πρόσωπο, τον Γεσούα-Ιησού (και αυτός, (ο) Θεός είναι, γιατί έχει όνομα; Παρ’ όλο που είναι και Κύριος. Απλό, για να τον ξεχωρίζουμε). Τους καταλαβαίνω δυσκολεύονται αφάνταστα να τον ταυτίσουν με τον Θεό-Αγάπη, αν είχαν τρόπο να αποποιηθούν και όλη την Παλαιά Διαθήκη, θα το έκαναν. Δεν αφήνει όμως ο Ιησούς και μπλέκονται τα πράγματα.

Θυμάμαι ακόμα την αγνή μητέρα μου, που την διάβαζε και σκανδαλιζότανε, ντρεπότανε να τα λέει δυνατά, κοκκίνιζε (όταν το έκανα εγώ). Και ενώ πίστευε, πάντα απορούσε (αλλά είχε ανοιχτό μυαλό, αν και αγράμματη). Μπορεί το Γιαχβέ να σημαίνει κάτι (Είμαι αυτός που είμαι ή όπως αλλιώς, αλλά όμως ούτε Κύριος, ούτε Θεός) απλά επιμένει ότι έτσι Θέλει να το Λένε, τι να κάνουμε. Αυτός αποφασίζει. Όλα τα ονόματα σημαίνουν κάτι, αλλά δεν τα παραποιούμε. Για τον Αλέξανδρο (περιγράφει μια ιδιότητα αλλά) δεν λέμε ο «αυτός που απωθεί βίαια τους άνδρες». Για την Καλλιόπη η «αυτή που έχει ωραία φωνή». Για το Ιησούς «Ο Γιαχβέ, είναι η σωτηρία». Στη Γραφή αναφέρετε χιλιάδες φορές, έτσι (λογικό). Ο Ιησούς είπε στο Πάτερ Ημών «αγιασθεί τω το Όνομά σου» πιο όνομα να αγιασθεί; Είμαι παράλογος (δεν καταλαβαίνω τι διαβάζω; Το Κύριος και άλλες εκφράσεις-προσφωνήσεις είναι ονόματα των ιδιοτήτων του, έχουν διαφορετική γραφή (πχ Αδωναι) και περιγράφουν άλλες ιδιότητες (και είναι θεμιτές). Το όνομα συγκεκριμενοποιεί. Αν κάποιος σου πει πιστεύω στον Θεό, η επόμενη ερώτησή σου θα είναι σε ποιον; Δεν προκύπτει άμεσα όπως βλέπεις, θα χρειαστούν περισσότερες πληροφορίες. Τον Ένα και αληθινό θα σου πει. Καλά και ο δικός μου είναι θα ανταπαντήσει. Είναι Κύριος και ο δικός μου, Είναι παντοδύναμος και ο δικός μου και πάει λέγοντας.

Αν σου πει Αλλάχ τελείωσε. Αν του πεις Γιαχβε τελείωσες. κτλ.

Στο εδάφιο 3 παρακάτω Είπε, «δεν εγνωρίσθην όμως εις αυτούς με το όνομά μου Ιεοβά»

Αν βάλεις στην θέση του Ιεοβά πάλι την λέξη Κύριος έχασες την σύνταξη, το παραποίησες και απαγορεύει τις παραποιήσεις το ξέρεις πολύ καλά αυτο.

Στο 2 ελλάλησε Εγώ είμαι ο Κύριος, πεντακάθαρο, στο 3 είχε φανεί ως Θεός Παντοκράτωρ (γιατί προφανώς μιλούσανε και για άλλους πριν φανεί) και πιο κάτω τους γνωρίζει το όνομά του και ξεκαθαρίζει τα πράγματα. Έχει διαφορετική γραφή και στα Εβραϊκά. Αν το αλλάξεις εσύ και βάλεις την ίδια λέξη (Κύριος) τότε ο Θεός δεν ξέρει από συντακτικό και επαναλαμβάνει ανοήτως τα ίδια. Αλλά ο Θεός έχει δίκιο και συ πρέπει να δεις τι ρόλο παίζεις και ταράζεσαι τόσο με το Όνομά του.

Πχ. Θα μπορούσε κάποιος σε μια εταιρεία να πει. Εγώ είμαι ο Εργοδότης σας (και όχι το όνομά του) ή Εγώ είμαι που σας συστήθηκα προχτές με το όνομα-ιδιότητα Γενικός Διευθυντής της Βιομηχανίας μου (και όχι το όνομά μου), τώρα σας γνωρίζω το πραγματικό μου όνομα Ιεροκλής.

Έτσι αντί να μου λέτε κύριε Διευθυντά ή κύριε Γενικέ (δεν απαγορεύτε μπορείτε να τα χρησιμοποιείτε βέβαια) να λέτε κύριε Ιεροκλή, (γιατί στο τέλος θα μπλεχτούμε επειδή υπάρχουν και άλλοι διευθυντές, μπορεί να είμαι καλύτερος, αλλά ας μην αφήνουμε περιθώρια παραπλάνησης στους άλλους που δεν το γνωρίζουν) με σύνεση και σεβασμό στο όνομά μου παρακαλώ. Ακόμα και ένα παιδάκι 5 χρονών να άκουγε τον φίλο του να μιλάει στο τηλέφωνο

και να λέει «για σου Μπαμπάκα μου που είσαι στη Αυστραλία και έχεις το ωραιότερο όνομα». Η λογικότερη ερώτηση που θα του έκανε πως λένε τον Μπαμπά σου; τι θα απαντούσε Μπαμπάς; Φιλοσοφία θέλει; Θεολογία θέλει ακόμα και πως θα Τον Ονοματίσουμε; Δεν υπάρχει καμία φράση στη Βίβλο που να την καταλάβω μόνος μου; (Όταν εγώ ακούω χορτάρι, κατανοώ χορτάρι, και παρομοίως το φυτό, και το ψάρι, και το θηρίο και το κτήνος – όπως λέγονται, έτσι τα αποδέχομαι. Διότι, δεν ντρέπομαι για το Ευαγγέλιο…….Αγ. Βασίλειος)



Κατάλαβες τώρα γιατί γράφω πολλά; γιατί αναγκάζομαι να αναλύω τα αυτονόητα. Δεν ταυτίζομαι με τίποτα στα παραπάνω, αλλά δεν εμποδίζομαι να βγάζω συμπεράσματα με βάση τα λεγόμενα.

Δεν φτάνω τους πατέρες της εκκλησίας ή τους θεολόγους άλλων δογμάτων, αλλά δεν πιστεύω ότι ο Θεός τα έγραψε μόνο γι’ αυτούς, ο Πατέρας όταν μιλά στο ποίμνιό Του δεν κάνει τεστ στην νοημοσύνη τους, όλοι πρέπει να καταλαβαίνουν τα νοήματα, αλλιώς δεν πρέπει να έχει απαιτήσεις για τ’ αποτελέσματα των πράξεων τους. Αν άλλα τους λέει ό ένας και άλλα ο άλλος θα πελαγώσουν. Όταν είπε ερευνάτε τας Γραφάς εννοούσε ότι θα καταλαβαίνετε κι’ όλας τι γράφουν.

Σε έπεισα τουλάχιστον για το τι ακριβώς με ταράζει; Αν όχι, απάντησε συγκεκριμένα με πολλά λόγια και όχι γενικά και αόριστα.


*** «Δεν με ταράζει το όνομά Του. Στο ορκίζομαι» (στο λόγω της τιμής μου αν ρωτήσεις που; Στο κάτω-κάτω εσύ πρέπει να τον φοβάσαι, δικός μου Θεός είναι;;;;;)

Π1 Έξοδος 6: 2-3

2 Ο Θεός ελάλησεν έτι προς τον Μωϋσήν και είπε προς αυτόν, Εγώ είμαι ο Κυριος·
3 και εφάνην εις τον Αβραάμ, εις τον Ισαάκ και εις τον Ιακώβ, με το όνομα, Θεός Παντοκράτωρ· δεν εγνωρίσθην όμως εις αυτούς με το όνομά μου Ιεοβά·

ΥΓ το λέω άλλη μια φορά

«Στο επόμενο συζητάμε Για την Πρώτη Αιτία και τον Μεγάλο Μάγο, σου υπόσχομαι απίστευτα κόλπα (και ίσως σου αποκαλύψω κάποια) γιατί εμένα μου έχει δείξει μερικά εύκολα για αρχή. Μου είπε αν είμαι καλός και υπομονετικός μαθητής κάποια στιγμή θα μου δείξει και το Μεγάλο Κόλπο». Τώρα αρχίζουν τα ενδιαφέροντα.




Σπύρος 21/1/2017

Απαντάω με σχόλια μέσα στο κείμενο σου...

Γενικά οι παρενθέσεις-παρεμβολές μου, είναι επιτόπιες διευκρινήσεις-συμπεράσματα. Μπορεί κανείς να τις παρακάμπτει και το κείμενο συνεχίζει να βγάζει νόημα. Επίσης όταν αναφέρομαι σε σένα δεν είναι επί προσωπικού, αλλά στο σύνολο των εκπροσωπούν των, τις Ιδέες σου. Φαντάζομε και συ σε μένα. Επίσης δεν ειρωνεύομαι ποτέ, τα αντιμετωπίζω όλα με χιούμορ.!!! [Σπύρος: Δύσκολο να το δει κανείς αυτό μέσα στα τόσα κεφαλαία και θαυμαστικά.]

Η ζωή είναι μικρή για να την πάρουμε πολύ σοβαρά και μάλλον αστεία. Αν παρεξήγησες πες το μου να σταματήσω.

[Σπύρος: Εμείς συζητάμε. Όχι κάποιοι άλλοι. Και πολλές φορές αναφέρεις πράγματα για εμένα και για αυτά που λέω. Δεν αντιπροσωπεύω τους "χριστιανούς" ή τον πάπα. Όπως και εσύ φαντάζομαι δεν εκπροσωπείς τον Dawkins ή την Εκκλησία του Σατανά. Καλό θα είναι λοιπόν να αναφέρει ο καθένας αυτά που αναφέρει και σε σχέση με αυτά που λέει ο άλλος - όχι σε σχέση με αυτά που φαντάζεται ή νομίζει ότι λέει. (βλ. πιο κάτω για συγκεκριμένα παραδείγματα)]

Στο επόμενο συζητάμε Για την Πρώτη Αιτία και τον Μεγάλο Μάγο, σου υπόσχομαι απίστευτα κόλπα (και ίσως σου αποκαλύψω κάποια) γιατί εμένα μου έχει δείξει μερικά εύκολα για αρχή. Μου είπε αν είμαι καλός και υπομονετικός μαθητής κάποια στιγμή θα μου δείξει και το Μεγάλο Κόλπο.

[Σπύρος: Ειρωνικά το λες αυτό; Η Πρώτη Αιτία ή αντίστοιχα το Πρώτο Κινούν είναι ένα λογικό επιχείρημα, δεν είναι κάποιο «κόλπο». Δεν είναι λίγο υποτιμητικό να το εξομοιώνεις με ένα «μάγο» που κάνει «κόλπα»; Αν πάλι είναι απόπειρα για χιούμορ απλά σου επισημαίνω πως μέσα στο γενικό ύφος σου δεν βλέπω το χιούμορ.]

Είπε: «Αναμφίβολα, εξηγεί τα πάντα. Δυστυχώς όμως δεν μας επιτρέπει να προβλέπουμε τίποτα»!

Γάλλος μαθηματικός-φυσικός Πιερ Σιμόν ντε Λαπλάς για τον Θεό. Συμφωνώ. [Σπύρος: Γιατί; Τι θεωρείς ότι εξηγεί;]

Είπες: “Βλέπεις γιατί θέλω να απεμπλέξουμε τη συζήτηση από το θέμα του Θεού:».------ Βλέπεις!, θέλω να απομπλέξω ή να ξεκαθαρίσω τη συζήτηση με το θέμα του Θεού, αλλά δεν με αφήνεις (με τις 7 επόμενες λέξεις για τίτλο, με κανείς να γράφω βιβλίο). [Σπύρος: Δεν σε αφήνεις εσύ ο ίδιος βασικά. Αν ήθελες θα μπορούσες να πας τη συζήτηση σε τόσα θέματα που σου πρότεινα. Εσύ επιλέγεις να μιλάς για τον Γιαχβέ αν και εγώ δεν τον έχω αναφέρει πουθενά.]

«και μόνο το όνομα Του σε ταράζει». Έχω άποψη για το όνομά Του. Αν θες απάντηση με 8 λέξεις (δεν χρειάζεσαι τα παρακάτω) δες εδώ *** (Το υπόλοιπο αν θες διάβασέ το για την πάρτι σου, μην το δημοσιεύεις αν σου φαίνεται μεγάλο και αδιάφορο, απλά δείχνω ότι μέχρι εδώ, φτάνουν οι απλοϊκές γνώσεις μου, τα παραπανίσια τα προσεγγίζω με την λογική μου, «τσίμπησε» όποιο σημείο θες και απάντησέ το, όμως με πολλά λόγια, αλλά και τίποτα να μην απαντήσεις μου φτάνει που το διάβασες). [Σπύρος: Δεν θέλω απάντηση. Σου είπα ήδη πως αν δεν πάμε στα επιμέρους θέματα που συνιστούν τη διαφωνία μας, στη φιλοσοφία πίσω από τη διαφωνία μας, η συζήτηση για ένα όνομα είναι κενή περιεχομένου.]

Έχω την αίσθηση με τα λεγόμενά μου/σου, ότι κάνουμε ΚΑΙ θεολογία ταυτόχρονα, διδάσκουμε και διδασκόμαστε πράγματα που μπορεί να μας είχαν ξεφύγει. [Σπύρος: Όχι, απλά εκθέτουμε τις απόψεις μας. Δεν έχουμε την κατάλληλη εκπαίδευση για να κάνουμε θεολογία.] Μη νομίζεις ότι δεν βαριέμαι να πληκτρολογώ τόσα και να πονάνε τα μάτια μπροστά στην οθόνη, έχω και άλλες ομορφιές ν’ απολαύσω στην ζωή, εκτός φιλοσοφίας. Όμως, ίσως με τα λόγια μου (για όσα έχω μάθει) να σε/σας «σώσω»-ξεκολλήσω από την αυταπάτη που έχεις/έχετε περιπέσει και συ με τα δικά σου, να με/μας επαναφέρεις στον σωστό-αληθινό δρόμο. [Σπύρος: Βασική διαφωνία: Δεν συζητάμε για να πείσουμε τον άλλον και να τον επαναφέρουμε στο «σωστό» μονοπάτι. Δεν θέλω να κάνω κατήχηση σε κάποιον και σίγουρα δεν θέλω να κάνουν οι άλλοι σε εμένα. Απλά εκθέτουμε τις απόψεις μας και ελπίζουμε να πάρει κάτι ο καθένας από αυτή την ανταλλαγή. Η «σωτηρία της ψυχής» δεν επιτυγχάνεται μέσω blog.] Οι άλλες οπτικές γωνίες που λέγαμε. Αντί να μου λες η πίστη μου και η πίστη μου σε ότι σου σχολιάζω, καλό είναι να πάρεις συγκεκριμένη θέση με επιχειρήματα, στα συγκεκριμένα που αναφέρω (για την Βίβλο-πηγή, τον Θεό-αιτία, την Πίστη-εργαλείο, μιας και είναι λέξεις κλειδιά για το θέμα της επικεφαλίδας μας). [Σπύρος: Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς και σε τι αναφέρεσαι. Δεν σου λέω «η πίστη σου και η πίστη σου» σε κάθε τι που λες. Ίσως πράγματι θα έπρεπε εσύ να γίνεις πιο συγκεκριμένος για το ποιο σχόλιο μου σε ενόχλησε.] Εμένα δεν με ενοχλεί το μεγάλο κείμενό σου (απεναντίας με βοηθάει έναντι του λακωνικού, ίσως με τους συν-Χριστιανούς σου, να σου χρειάζεται η ανταλλαγή μόνο μιας ματιάς) που τα αναλύει, μου αρέσει να διαβάζω και να μαθαίνω, δεν με κουράζει. [Σπύρος: Έχω γράψει πολλά άρθρα αναφορικά με τη θρησκεία και την επιστήμη που απαντούν ήδη σε πολλές αντιρρήσεις σου. Στο έχω ήδη πει αυτό. Και έχω ήδη εξηγήσει πως αν ο στόχος είναι να τα ξαναγράψω τότε δεν θα το κάνω. Απλά θα σε παραπέμψω εκεί.] Βλέπεις πόσο μας παιδεύει η Βίβλος με τα πολύ συμπυκνωμένα Της μηνύματα-νοήματα (όχι πάντα, έχει απίστευτες λεπτομέρειες σε αδιάφορα και σαχλά θέματα), τόσο, που χρειάζεται ο απλός πιστός, εξειδικευμένο θεολόγο για να την καταλάβει (αλλά τότε πως θα καταλάβεις τον αξιόπιστο-ειλικρινή θεολόγο ή τον ψευδοπροφήτη που έρχεται με μανδύα προβάτου, για προσωπικό όφελος; Ποιοι είναι αυτοί που κάνουν τον οίκο Του, οίκο εμπορίου;) εφ’ όσον αντιδικούν να καταλήξουν-συμφωνήσουν, ακόμα και οι ίδιοι οι θεολόγοι μεταξύ τους; [Σπύρος: Γιατί δέχεσαι ότι π.χ. φυσικοί μπορούν να διαφωνούν για την κβαντομηχανική αλλά οι θεολόγοι δεν θα έπρεπε να διαφωνούν; Γιατί η Βίβλος θα πρέπει να είναι εύκολη ενώ την κβαντομηχανική τη σέβεσαι σαν κάτι που εσύ ο μη ειδικός δεν μπορείς να κατανοήσεις; Γιατί δύο μέτρα και δύο σταθμά;] Θα έπρεπε ο Συγγραφέας-Θεός να την είχε απλοποιήσει, να την καταλαβαίνει το κάθε «πρόβατο» Του. [Σπύρος: Η γνώση ποτέ δεν είναι εύκολη ή ανέξοδη. Ποιος στο είπε αυτό; Μπορείς να κατανοήσεις φυσική χωρίς κόπο; Χημεία; Γιατί θέλεις λοιπόν να κατανοήσεις θεολογία χωρίς κόπο και ανάλυση;] Μπορούσε γιατί είναι Παντοδύναμος-Παντογνώστης και ας είχε το 10πλάσιο μέγεθος. Θα την διαβάζαμε όλη, γιατί θα την είχε απλοποιήσει ό Ίδιος. [Σπύρος: Όχι γιατί τότε θα είχε τέτοιο μέγεθος που θα απέτρεπε τους περισσότερους από το να τη διαβάσουν, όπως αντίστοιχα οι περισσότεροι τώρα δεν κάνουν τον κόπο να διαβάσουν κάτι παραπάνω για να βοηθηθούν στην ερμηνεία της αλλά μένουν στο γράμμα της και την ερμηνεύουν κυριολεκτικά κατά το δοκούν.] Θα καταλαβαίναμε άμεσα τα νοήματα Της χωρίς τόσες «οπτικές γωνίες». Γιατί ας πούμε να εμπιστευτώ εσένα και συ εμένα; από την στιγμή που ξέρω ότι υπάρχουν τόσοι τσαρλατάνοι δίπλα μας, που ως απώτερο σκοπό έχουν να μας εκμεταλλευτούν (όποιος καίγεται στον χυλό, φυσάει και το γιαούρτι). [Σπύρος: Αυτό αναφέρεται και στην επιστήμη ή η επιστήμη είναι εξ’ ορισμού καλή; Και πάλι υπονοείς ότι η θρησκεία ή κάποιος της θρησκείας σε εκμεταλλεύτηκε;] Μπορεί να κάνω/κάνεις 2--3 ώρες να τα γράψω/ψεις, αλλά μόλις 5-10 λεπτά να τα διαβάσω/σεις. Το θέμα είναι, αν το περιεχόμενο είναι κατανοητό και αφήνει κάτι για περισυλλογή. Αν μου λες συνέχεια είμαι Χριστιανός και έτσι τα αποδέχομαι, τσάμπα αναλύω αυτά που με προβληματίζουν για τον Θεό Σου-θέμα μας. [Σπύρος: Δεν σου λέω κάτι τέτοιο. Σου είπα συγκεκριμένα πράγματα.] Πέφτω στον φαύλο κύκλο, ότι για να τα καταλάβω αυτά που μου λες, πρέπει να τα πιστέψω, αλλά εγώ για να τα πιστέψω, πρέπει να τα καταλάβω. [Σπύρος: Δεν σου λέω κάτι τέτοιο. Σου είπα συγκεκριμένα πράγματα. Ξεκίνησα από το επιχείρημα της Πρώτης Αιτίας και σου ανέφερα και άλλα. Κανείς δεν σου λέει να πιστέψεις χωρίς λόγο. Συζήτηση κάνουμε. Γιατί θέλεις να περάσεις το μήνυμα πως σου ζητάω κάτι τέτοιο ενώ δεν το κάνω;] Για να σπάσει σε μένα αυτός ο κύκλος, πρέπει να συμβεί το δεύτερο, γιατί ΘΕΛΩ να καταλάβω, (κατά το διδάσκω αεί διδασκόμενος) γι’ αυτό και παιδευόμαστε σ’ αυτό το blog. Δεν νομίζω ότι μπορείς να το κάνεις μονολεκτικά-περιληπτικά. [Σπύρος: Ξεκίνησα μια συζήτηση. Έχουμε ήδη γράψει σελίδες επί σελίδων. Δεν είπα ότι θα σου εξηγήσω τα πάντα αμέσως στην πρώτη απάντηση, απλά σου είπα ότι συζήτηση με κείμενα σελίδων δεν είναι εύκολη.] Εγώ πάντως όχι. Αν θέλεις μπορούμε να γράψουμε μια 15σέλιδη έκθεση ο καθένας για το τι πρεσβεύουμε και τι προσδοκούμε και να τελειώσει εκεί το θέμα. Ο Αναγνώστης (εγώ/εσύ) μόνος του, να βγάλει τα συμπεράσματά του. [Σπύρος: Έρχεσαι στα λόγια μου. Μια ανάλυση σελίδων είναι περισσότερο θέμα μονογραφίας παρά συζήτηση. Στη συζήτηση ο καθένας λέει κάτι σύντομο και περιμένει απάντηση. Δεν μπορεί να γίνει συζήτηση τύπου debate με σελίδες επί σελίδων ανάλυση εκτός και αν ο καθένας μας δεν έχει καμμία απολύτως άλλη δουλειά να κάνει και ασχολείται όλη μέρα μόνο με αυτό – κάτι που προφανώς δεν ισχύει. Ο ζωντανός διάλογος απαιτεί σύντομες ερωταποκρίσεις.]

Όμως όλα έχουν ειπωθεί και μπορεί να τα διαβάσει κανείς σε βιβλία. Εκείνο που διαφέρει στην αντιπαράθεση βήμα-βήμα, είναι (η προσωπική ματιά-γνώμη του γράφοντος) ο εντοπισμός κάποιων ουσιαστικών σημείων, που προσπερνάει κανείς απρόσεκτα, πόσο μάλλον αν το κείμενο είναι ρητορικά-έντεχνα γραμμένο, ώστε να σε παραπλανάει, (γι’ αυτό άλλωστε αφιερώνουμε απ’ το χρόνο μας, στο παρόν θέμα) σε μια απλή μυθιστορηματική ανάγνωση. [Σπύρος: Αυτό γίνεται με τη Βίβλο και με την ανάγνωση της κατά γράμμα. Και για αυτό είμαι εναντίον της επιφανειακής της ανάγνωσης όπως σου έχω ήδη πει και εξηγήσει.]

Τελικά αν εμείς ήμαστε αδιόρθωτοι, φανατικοί (ξερόμυαλοι-αγύριστα κεφάλια) μπορεί να τα διαβάσουν (και να ωφεληθούν) κάποιοι άλλοι που ακροβατούν και να ισορροπήσουν σε όποια πλευρά θέλουν. Ένα θα είναι γεγονός, ότι θα μάθουν κάποιες απόψεις-αλήθειες, θ’ ανοίξουν οι οφθαλμοί τους και τουλάχιστον δεν θα πιαστούν κορόιδα, ούτε θα γίνουν αντικείμενο εκμεταλλεύσεις (όπως συμβαίνει με τους φανατικούς-«πίστευε και μη ερευνά» πιστούς [Σπύρος: Αυτούς γιατί τους αναφέρεις εδώ; Ξέρεις, ό,τι λες ερμηνεύεται. Υπονοείς ότι έχω κάποια σχέση με αυτούς ενώ σου έχω εξηγήσει πολλάκις ότι δεν πιστεύω τυφλά τίποτα;]) από τσαρλατάνους-ψευδοπροφήτες δασκάλους, με σκοπό το πορτοφόλι τους. [Σπύρος: Αυτούς πάλι γιατί τους αναφέρεις εδώ; Με τι σκοπό; Υπονοείς κάτι για αυτά που λέω ή απλά λες κάτι άσχετο με αυτά που λέω χωρίς λόγο;]

Όμως λακωνικά και αόριστα δεν απαντώνται και δεν κατανοούνται τα θέματα που βάζουμε, γι’ αυτό και ξαναγυρνάμε στα ίδια. [Σπύρος: Δεν είπα να λέμε λίγα γιατί μπορούμε να εξηγήσουμε τα πάντα με λίγες λέξεις. Είπα να λέμε λίγα γιατί πολύ απλά έτσι μόνο γίνεται συζήτηση. Με πολλές σελίδες «απάντηση» ο καθένας απλά κάνουμε ξεχωριστούς μονολόγους. Το ότι ξαναγυρνάμε στα ίδια ωστόσο δεν έχει καν να κάνει με αυτό, αλλά με τη μανία σου να μιλήσεις για τον Γιαχβέ σώνει και καλά.] Αλλά όταν δεν συμφωνούμε, να το τεκμηριώνουμε και να μην καταλήγουμε στην ασφαλιστική δικλίδα της Πίστης. [Σπύρος: Δεν κατέληξα εκεί ποτέ. Αόριστο σχόλιο.] Χρειάζονται λοιπόν τα πολλά λόγια-γνώσεις, για να μεταφέρουμε νοήματα ακόμα και τα αυτονόητα. (Αν ένας γιατρός διάβαζε την περίληψη των βιβλίων του, μάλλον δεν θα έκανε καλή θεραπευτική δουλειά [Σπύρος: Ωστόσο το γιατρό δεν θα τον αμφισβητούσες τόσο έντονα όσο αμφισβητείς τους θεολόγους, σωστά;]). Μπορούμε βέβαια με λίγες λέξεις να τελειώσουμε. Εσύ, υπάρχει ο Θεός-Γιαχβέ που έκανε τα Πάντα [Σπύρος: Δεν είπα κάτι τέτοιο ως εξήγηση στα «πάντα». Άλλο η δημιουργία του κόσμου και άλλο «τα πάντα».] και μου απαντά σε όλες τις ερωτήσεις-απορίες που Του θέτω ή που θα σκεφτώ στο μέλλον [Σπύρος: Δεν είπα κάτι τέτοιο. Είναι κουραστικό να διαψεύδω κάθε στο φράση αλλά ειλικρινά δεν κατανοώ γιατί απαντάς σε πράγματα που δεν είπα. Είναι λες και μιλάς με κάποιον άλλο παράλληλα με εμένα.] (Θα αποφύγω να ρωτήσω γιατί Υπάρχει και από πού Προέρχεται γιατί θα πέσουμε σε loop και δεν θα τελειώσουμε ποτέ. [Σπύρος: Η συζήτηση για την Πρώτη Αιτία μπορεί να έχει αρχή και τέλος. Θα δεις ότι τελικά εσύ θα έχεις πιο πολλά πράγματα να εξηγήσεις.]) και είναι συνώνυμο της Αγάπης (που φαίνεται αυτό στην Παλαιά Διαθήκη; Πολύ αίμα αδερφέ μου [Σπύρος: Σου έχω ήδη εξηγήσει πως η Παλαιά Διαθήκη σου εξηγεί συμβολικά κάποια πράγματα. Και όσα βρίσκεις ως απεχθή είναι απλή καταγραφή των συνεπειών των ανθρωπίνων πράξεων. Η σημείωση δε ότι η Παλαιά Διαθήκη συμπληρώθηκε από την Καινή φαντάζομαι πέφτει στο κενό εξαιτίας της μανίας μας να μιλάμε μόνο για τη Γιαχβέ.]). Εγώ, το σύμπαν είτε σε άπειρη συστολή, είτε σε άπειρη διαστολή, ήταν και είναι πάντα εκεί-εδω και οι Νόμοι Του (ενσωματωμένοι) έφεραν το αποτέλεσμα που βιώνεις (ακόμα και να ρωτάς για τον δημιουργό Σου). [Σπύρος: Γιατί; Πως το ξέρεις; Πως το έχεις αποδείξει; Μπορείς θεωρείς ποτέ να το αποδείξεις αυτό; Γιατί αυτή η άποψη είναι πιο λογική ή επιστημονική από την άποψη που θέλει το σύμπαν να ξεκινάει από κάπου; Πόσα πράγματα έχεις δει εσύ στη ζωή σου που υπάρχουν από τύχη και χωρίς λόγο από πάντα;] Πιο λαϊκά να το καταλάβουν όλοι, «τα βγάζει όλα Ο Μεγάλος Μάγος με το ραβδί Του απ’ το καπέλο Του». [Σπύρος: Συγγνώμη αλλά όπως είπα πιο πάνω πιο «μαγικό μου φαίνεται αυτό που λες εσύ. Το «κάποιος έφτιαξε κάτι» είναι πιο λογικό από το μαγικό «κάτι υπάρχει χωρίς λόγο από πάντα».] Αλλά τότε με τις απίστευτες ιδιότητες που δίνεις στον Δημιουργό, ούτε για «Ελεύθερη Βούληση» έχει νόημα να μιλήσουμε, αφού ο Θεός γνωρίζει (ο δικός μου Ο Μεγάλος Μάγος συνεχώς μαθαίνει) την πορεία και το τέλος της ιστορίας του καθενός μας. [Σπύρος: Αυτό είναι μια υπερβατική γνώση που σε καμμία περίπτωση δεν περιορίζει τη δική μας ελευθερία, όπως αντίστοιχα κάνουν οι αναπόδραστοι φυσικοί νόμοι στους οποίους υπακούμε σαν ύλη που θεωρούν οι άθεοι ότι είμαστε. Και απόδειξη αυτού που λέω είναι ότι αν και παντογνώστης δεν παρενέβη ποτέ για να κατευθύνει τις πράξεις μας.] Καμία έκπληξη δεν μπορώ να Του κάνω, ούτε να Του διαψεύσω την γνώμη Του για μένα. Γιατί έχει τις λίστες έτοιμες ήδη. Θα το αναπτύξουμε σύντομα. Για να μη λες ότι δεν κάνω νύξη. Η επιστήμη ήδη, έχει διαμορφώσει γνώμη και έχει άλλη άποψη (με αποδείξεις). [Σπύρος: Ποιες αποδείξεις; Δεν χωράνε να τις αναφέρεις στις σελίδες που γράφεις; Βλέπω ότι η απαίτηση για πολυσέλιδη ανάλυση ικανοποιείται επιλεκτικά. Για τον Γιαχβέ γράφεις σελίδες. Για τα σοβαρά φιλοσοφικά θέματα αρκείσαι σε μια ατάκα. Γιατί;]

Στα μαθηματικά πριν αναπτύξουμε και αποδείξουμε ένα θέμα, βάζουμε πάνω-πάνω στην αρχή και ορίζουμε όλους τους συμβολισμούς (εσύ τους χρησιμοποιείς μέσα, όποτε και όπως θέλεις, κατά το δοκούν [Σπύρος: Πολύ προσωπικό και γενικό σχόλιο αυτό. Το απορρίπτω ως άσχετο με αυτά που λέω και το επιστρέφω. Σε κάθε τι που σου είπα προσπάθησα να ακολουθήσω μια λογική ροή. Αν δεν το βλέπεις ή θεωρείς ότι δεν το έκανα μου λες που και γιατί.]). Έτσι όταν αναφέρεις στα θέματά μας την λέξη Ύλη, -που το όνομά Της τόσο πολύ σε ταράζει- [Σπύρος: Δεν με ταράζει γιατί ξέρω ότι δεν είμαι μόνο ύλη.] και την εξορκίζεις, την μειώνεις τόσο πολύ [Σπύρος: Εσύ θεωρείς την ύλη σαν κάτι «ανώτερο» δηλαδή; Θεωρείς ότι την «προσβάλλω» αν δεν την θεωρώ ανώτερη σαν το πνεύμα για παράδειγμα;], λες και δεν την έφτιαξε σε απίστευτη ποσότητα, ο δημιουργός που πρεσβεύεις; [Σπύρος: Δεν μιλήσαμε για την ύλη ακόμα στο πλαίσιο της συζήτησης μας. Φιλοσοφικά πιο σωστό είναι να πεις ότι αυτό που καλούμε «ύλη» είναι αποτέλεσμα της σκέψης μας.] το ελάχιστο που πρέπει να κάνουμε από σεβασμό στο Θεό Της, είναι να κατανοήσουμε το ρόλο Της. [Σπύρος: Δεν είπα όχι. Όχι από σεβασμό στο Θεό (στον οποίο ούτως ή άλλως εσύ δεν πιστεύεις ως δημιουργό, άρα πως το έχεις εδώ για επιχείρημα;) αλλά στο πλαίσιο της αναζήτησης γνώσης. Η επιστήμη αναλύει την ύλη και δεν έχω πρόβλημα με αυτό. Απλά δεν πιστεύω ότι όλα είναι ύλη.] Κάτι που δεν ήξεραν παλιά είναι ότι η δημιουργία συνεχίζετε και η «άψυχη» Ύλη συνεχίζει να δημιουργεί Γαλαξίες, Ηλιακά συστήματα, Πλανήτες, κάποιοι από τους οποίους, είναι ή θα είναι υποψήφιοι να δημιουργήσουν καινούρια ΖΩΗ. [Σπύρος: Τι είναι ζωή; Η άψυχη ύλη;] Ακόμη, θα μας χρειαστεί για την ΥΠΑΡΞΗ που θα αναλύσουμε, το «σύμβολο-έννοια» Τύχη-Θαύμα-Πιθανότητα. [Σπύρος: ΟΚ.]

Δυστυχώς ή ευτυχώς για μένα, έχασα αρκετά χρόνια από την ζωή μου διαβάζοντας αυτά τα ωραία πράγματα που λέει Βίβλος (μερικά εδάφια που με ενθουσίασαν-προβλημάτισαν τα έθεσα πιο πάνω, κάποιοι «δάσκαλοι» τα κρύβουν εσκεμμένα). Ανεξάρτητα αν την πιστεύω ή όχι [Σπύρος: Δύσκολο αυτό το «ανεξάρτητα», με βάση τα όσα βλέπω να λες με μίσος εναντίον αυτών των πραγμάτων], διαμόρφωσα κάποιες απόψεις (άκουσα και θεολόγους, είδα και βλέπω με τα μάτια μου, τους «καρπούς του δένδρου της») από τα ίδια της τα λεγόμενα της. Δεν μπορεί όμως να μου λες κατάμουτρα, δεν καταλαβαίνεις (είναι ανώτερα νοήματα για το επίπεδό σου) αυτά που διαβάζεις και όλες οι λέξεις της, χρειάζονται θεολόγο. [Σπύρος: Δεν είπα τίποτα για το επίπεδο σου ούτε είπα κάτι «κατάμουτρα» με την έννοια που το λες. Εδώ είναι που θα αρχίσουμε να τσακωνόμαστε και είναι προτιμότερο αντί για αυτό είτε να χαλαρώσουμε τους τόνους (τους οποίους εσύ ανεβάζεις) είτε να αφήσουμε τη συζήτηση στο σημείο που έχει φτάσει. Είπα απλά ότι για την ανάλυση της Βίβλου δεν μπορείς να μένεις στην κυριολεκτική ερμηνεία, η οποία είναι η πρώτη και πιο εύκολη και πιο επιφανειακή ερμηνεία που μπορείς να κάνεις σε ένα κείμενο. Διαφωνείς με αυτό; Αν ναι για πες μου, πόσα βιβλία των αρχαίων Ελλήνων για την κοσμογονία ή για το Δία διαβάζεις κυριολεκτικά; Αντίστοιχα δεν κατανοώ γιατί δεν δέχεσαι το ότι ένας θεολόγος μπορεί να βοηθήσει στην ερμηνεία της Βίβλου ενώ την ίδια στιγμή δέχεσαι πως ένας φυσικός μπορεί να βοηθήσει στην ερμηνεία μιας θεωρίας της φυσικής. Γιατί θεωρείς ότι μπορείς να κατανοήσεις τα πάντα για ένα τόσο δυσνόητο κείμενο χωρίς την κατάλληλη εκπαίδευση και εκνευρίζεσαι μάλιστα όταν το αναφέρω; Αυτό που λέω ισχύει τόσο για εσένα όσο και για εμένα.] Είναι συμβολισμός η άποψή Της (αποφεύγω να το αποδώσω στο Θεό-Αγάπη [Σπύρος: Αφού δεν πιστεύεις στο χριστιανικό θεό τι σημασία έχει αυτό που λες;]) ότι οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να θανατώνονται (κάποιοι σήμερα το εφαρμόζουν κάνουν θεάρεστη πράξη;) [Σπύρος: Πες μου το σχετικό κείμενο ή χωρίο για να δω σε τι context το λέει. Δεν γνωρίζω τη Βίβλο απ’ έξω.] Ενώ ο Ιάκωβος ο παιδεραστής και δολοφόνος, «που με τόση ευκολία δικαιολόγησες» (που μπορεί να σε φτάσει η τυφλή πίστη; ) [Σπύρος: Πάλι πάμε για τσακωμό. Πως να μην πάρω αυτό που λες προσωπικά; Όχι δεν δικαιολόγησα κάτι «εύκολα» εκτός αν θεωρείς την ειλικρινή μετάνοια και τη συγχώρεση κάτι «εύκολο».] αγίασε. Θέλει θεολόγο και αυτό (είναι μύθος, αλληγορία, συμβολισμός;) ή ψυχίατρο. [Σπύρος: Εσύ τι λες; Μέσα στην ειρωνεία σου φαντάζομαι λες την απάντηση αλλά θα ήθελα να την πεις εσύ.] Οφείλω να ομολογήσω ότι αυτή η πράξη του Θεού Σου με τάραξε και με κλόνισε. [Σπύρος: Σε ρώτησα και πριν και απάντηση δεν πήρα ή δεν θυμάμαι να πήρα: Πιστεύεις στη συγχώρεση και στην ειλικρινή μετάνοια;] Δεν είμαι επιστήμονας ούτε στην ψυχολογία, αλλά διαβασμένο το έχω. Η ψυχολογία του παιδεραστή λειτουργεί όπως και του Ιάκωβου, νοιώθει κόμπλεξ απέναντι στις ώριμες γυναίκες και δεν διεγείρετε (σέβομαι την σελίδα μας και δεν χρησιμοποιώ λαϊκές εκφράσεις) και ενώ ως άνθρωπος και αυτός (τα επακόλουθα του μοναχισμού που έρχονται σε αντίθεση, σε ότι ομορφότερο έδωσε ο Θεός, έρωτα και αναπαραγωγή) έπρεπε να την «πέσει» στην πόρνη και να εκτονώσει τα στερημένα ερωτικά του ένστικτα, δεν του έκανε όμως κούκου μαζί της (επίτρεψέ μου να μεταφράζω και γω από την δική μου οπτική γωνία, με βάση τα συμφραζόμενα και το τελικό αποτελέσματα). Η θέα του ανήλικου, παρθένου και άγουρου κοριτσιού ήταν απείρως πιο διεγερτική, για την ανωμαλία του (παιδεραστής). Μετά τα σκότωσε, τα τσουβάλιασε και τα δύο και τα πέταξε. [Σπύρος: Αυτές είναι οι σάλτσες που δεν σου αρέσουν στη Βίβλο; Γιατί αναλώνεσαι τώρα σε τέτοιες;] Είναι γνωστό ανέκαθεν, ότι για τους εγκληματίες τα μνήματα είναι καλή κρυψώνα, για να μην τους βρουν τους κομματιάσουν και σαπίσουν στην φυλακή. Ο Θεός δεν ασχολήθηκε καν με τον ανείπωτο πόνο του Πατέρα και τα Αδικοχαμένα Αγγελούδια Του. [Σπύρος: Ποιος στο είπε αυτό; Ο χριστιανισμός μιλάει για την ψυχή του ανθρώπου και τη σωτηρία της. Πιστεύεις ότι η ψυχή αυτού του παιδιού πήγε π.χ. στην «κόλαση»; Για αυτό σου λέω ότι δεν πρέπει να βλέπεις ένα χωρίο απομονωμένο από όλη την άλλη διδασκαλία γιατί τότε χάνεις το νόημα.] Έχετε νομίζω, υπερεκτιμήσει την έννοια της αγάπης και της συγχώρεσης (ως πανάκεια) [Σπύρος: Νομίζεις λάθος] και (αυτό ερμηνεύετε αφού έχει στους κόλπους της η εκκλησία, αρκετούς δεσποτάδες, παπάδες και μοναχούς με περίεργα βίτσια [Σπύρος: Τρομερό σχόλιο, αν το πάμε εκεί το τερματίζουμε. Από τη φιλοσοφία της ύπαρξης στο «οι παπάδες είναι παιδεραστές». Έχω τσακωθεί με πολλούς πιο παλιά για τέτοια θέματα «υψηλού επιπέδου», ευχαριστώ δεν θα πάρω.]) έχετε υποτιμήσει -όποτε σας βολεύει [Σπύρος: Πάλι ένα προσωπικό σχόλιο που απορρίπτω]- την ιδιότητα Του ως Υπερ-Δικαίου-Κριτή να εφαρμόζει δικαιοσύνη. Κάνοντας χρήση της Παντοδυναμίας Του ο Θεός είπε, θα δείτε τώρα τι μπορώ να κάνω. Θα σας τον μετατρέψω σε άγιο. [Σπύρος: Σε ρώτησα και πριν και απάντηση δεν πήρα ή δεν θυμάμαι να πήρα: Πιστεύεις στη συγχώρεση και στην ειλικρινή μετάνοια;] (ομολογώ ότι ο δικός μου Μεγάλος Μάγος χάνει εδώ, δεν μπορεί να κάνει τέτοιο κόλπο). Δεν ξέρω τώρα τι φταίγανε οι κάτοικοι της περιοχής και τους καταδίκασε σε ανομβρία; (άραγε τι σχέση είχε ο επίσκοπος μαζί του;) η ουσία είναι ότι προσευχήθηκε ο Ιάκωβος και σταμάτησε. Τελικώς αγίασε και ζήσανε αυτοί καλά και μείς καλύτερα. Τώρα αν δεν το χάψω ως έχει, μιας και είναι 100% αποδεδειγμένο, θα χαρακτηριστώ πάλι ως άθεος. [Σπύρος: Δεν καταλαβαίνω το συλλογισμό σου εδώ. Αν δεν είσαι άθεος πες μου ότι πιστεύεις στο τάδε Θεό τον οποίο τον ορίζεις κάπως. Αν είσαι, τι σε πειράζει να σε πει κάποιος άθεο;] Το ηθικό- ΕΠΙΚΥΝΔΙΝΟ συμπέρασμα όμως είναι ότι η απελπισία, είναι χειρότερη αμαρτία από την παιδεραστία και την δολοφονία (τι άλλο θ’ ακούσω;). Άρα δικαιολογείτε ο απελπισμένος βομβιστής αυτοκτονίας που σκοτώνει, πιστεύοντας ότι θ΄ αγιάσει και θα γευτεί τον επουράνιο παράδεισο, με όλα τα καλούδια που του τάξανε, κοντά στο Θεό του. Και αν ένας απελπισμένος ηγέτης πατήσει του διακόπτες του πυρηνικού του οπλοστασίου και δεν αφήσει τίποτα όρθιο στον πλανήτη και ζητήσει συγγνώμη, τι θα τον κάνει ο Θεός; θα τον συγχωρέσει; (στο παρελθόν ο Ίδιος κατέστρεφε πόλεις-λαούς ολόκληρους με μαχαίρια, φωτιές κλπ) και θα αρχίσει την δημιουργία εξαρχής; Τι δεν καταλαβαίνω/νεις; (μετά οι ομοφυλόφιλοι τους φταίνε;). [Σπύρος: Εγώ τι άλλο θα ακούσω. Δεν κατανοώ πάλι τι λες εδώ. Η ιστορία περιγράφει μία κατάσταση όπου κάποιος υπέπεσε σε ένα τρομερό αμάρτημα. Το αν μετά θα μετανοήσει ειλικρινά ή όχι είναι δικό του θέμα. Το αν εσύ θα τον συγχωρέσεις δικό σου. Το τι θα κάνει ο Θεός δικό Του. Με ποιο από όλα έχεις πρόβλημα;] Το αίμα των υπολοίπων δεν μετράει; [Σπύρος: Αν είμαστε μόνο ύλη και τίποτα παραπάνω γιατί να μετράει; Γιατί αγχώνεσαι που κάποιος πέθανε αν είμαστε μόνο ύλη; Για πες μου πως ταιριάζει αυτή η ταραχή σου σε έναν αθεϊστικό κόσμο.] Ξέρουμε τον Σαούλ, αλλά κανείς δεν ξέρει τα θύματά του. Ξέρω, φωνή βοώντας εν τη ερήμω. Δεν σε ταρακουνάω καθόλου, όλα καλά, τίποτα απορριπτέο, ακλόνητη η πίστη σου. [Σπύρος: Μιλάς σαν να με ξέρεις, ενώ το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν με ξέρεις. Και σίγουρα μιλάς πηγαίνοντας γυρεύοντας για καβγά. Δεν έχω χρόνο για τέτοια. Άνοιξε ένα blog να γράφεις εκεί προσβολές για τους υποτιθέμενους χαζούς πιστούς οι οποίοι πιστεύουν βλακωδώς ό,τι τους πούνε. Εγώ δεν είμαι ένας από αυτούς.] Αρκεί να μην διαψεύσουμε τον «δάσκαλο». Συνεχίζω.

Οι άγγελοι που έχουν την ίδια ουσία (όρος της χημείας) με τον Θεό, πηγαινοέρχονται (από πού;) και πηγαίνουν (είμαι ευγενικός με τις λέξεις) με γυναίκες (πως γίνετε αφού είναι άφυλοι; Με τι διδακτικά πράγματα ασχολούμαστε Χριστέ μου;), που δείχνει ότι η Ύλη είναι πιο ενδιαφέρουσα από την ανιαρή άυλη Ύπαρξή τους. [Σπύρος: Φαντάζομαι την ίδια κυριολεκτική ερμηνεία κάνεις και στο μύθο που θέλει το Δία να γίνεται «χρυσή βροχή»;] Εμείς μετά φταίμε Θεέ μου, που έκανες τόσο γλυκιά την συνουσία; Άγγελοι που τους λιμπίζονται οι άνθρωποι. Αιμομιξίες, Λωτ με τις κόρες του (εδώ ο Θεός Σου σιωπά). [Σπύρος: Κατ’ εσέ. Η ιστορία περιέχει πολλά σημεία που πάλι χρίζουν ανάλυσης και όχι επιφανειακής ανάγνωσης. Π.χ. αν κάποιος κάνει κάτι ενώ είναι σε κατάστασης πλήρους μέθης θα καταδικαστεί για αυτό που έκανε; Τι λέει η σύγχρονη νομολογία;] Τι δεν καταλαβαίνω από τα παραπάνω; Εξήγησέ τα μου εσύ και θα πιστέψω. [Σπύρος: Δεν είμαι δάσκαλος για να κάνω κάποιον να «πιστέψει» ούτε θέλω να γίνω. Άσε που φαίνεται ότι ήδη πιστεύεις σε άλλα πράγματα και δεν έχεις «χώρο» για νέα.]

Λοιπόν στο δια ταύτα. ΔΕΝ με ταράζει το όνομά Του [Σπύρος: Πραγματικά θεωρείς ότι με όλα αυτά που είπες παραπάνω αυτό έδειξες;], γιατί το «Θεός» που αναφέρεσαι ΔΕΝ είναι όνομα (γενικός όρος-ιδιότητα που την χρησιμοποιούν όλες οι θρησκείες) και νομίζω πως το ξέρεις (στην ουσία κανείς δεν ξέρει ούτε καν την ετυμολογία της λέξης, για φαντά σου). Με ταράζει όμως ο λόγος και οι θέσεις Του Γιαχβέ στην Βίβλο Του, όπως σου τα ανάφερα πιο πάνω (με λίγα εδάφια δειγματοληπτικά) είναι Αιμοχαρής-Βίαιος. [Σπύρος: Και εγώ στο εξήγησα γιατί διαβάζεις αυτά τα χωρία λάθος.] Προφανώς θα με προφτάσεις για τα πόσα έχει, ιδίως ή Καινή Διαθήκη, που μιλούν με άλλη γλώσσα, συμφωνώ, αλλά με αυτά της Παλαιάς τι θα κάνουμε; [Σπύρος: Θα τα δούμε συνολικά μαζί με την Καινή Διαθήκη, ερμηνεύοντας τα μετά από ανάλυση.] Άρα δεν πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο; αλλά αφού ο ίδιος ο Χριστός τα συνδέει; Αντίφαση ή χρειαζόμαστε θεολόγο, δηλαδή εσένα. [Σπύρος: Δεν είμαι θεολόγος. Η ειρωνεία φαντάζομαι είναι μια προσπάθεια να παύσει η συζήτηση; Σίγουρα θα το καταφέρεις αυτό.] Ορίστε λοιπόν με πολλά λόγια αν θες.

Είναι μια από τις αιτίες που με κάνει-έκανε να αποφεύγω-απομακρύνομαι από ένα τέτοιο αγχωτικό βιβλίο-θρίλερ. [Σπύρος: Μα πως απομακρύνεσαι και από τι; Το βιβλίο αυτό φαίνεται σου έχει γίνει εμμονή. Σχεδόν μόνο για αυτό μιλάς, όσο και αν προσπαθώ να πάω τη συζήτηση αλλού!] Η γήινη ανθρώπινη λογική μου [Σπύρος: Πως ξέρεις ότι είναι σωστή αφού είναι ύλη που τυχαία συσσωρεύτηκε χωρίς λόγο και σχέδιο;], όταν ατενίζει τα γήινα-Υλικά φαινόμενα (ηλιοβασιλέματα, ποτάμια, κύματα, σύννεφα, πεταλούδες, λουλούδια ακόμα και κατσαρίδες, σκουλήκια, φίδια, αρουραίους, καρχαρίες, σφήκες κλπ - για το φαινόμενο της Ζωής θα σου πω αυτά που ξέρω και ζητώ χρόνο για περισσότερες εξηγήσεις στο μέλλον αν δεν σε πειράζει [Σπύρος: Αν συνεχίσουμε τη συζήτηση χωρίς προσβολές και ειρωνείες γιατί όχι; Αν και με δείγμα το τωρινό δεν το βλέπω…]) σαν αυτά που βάζεις στις φωτογραφίες του άρθρου μας, μου δημιουργούν άλλη ατμόσφαιρα, γαλήνια (διαφορετική από τους αιματοβαμμένους πολέμους της Διαθήκης [Σπύρος: Μια φιλική συμβουλή: Ξεκόλλα]) μου διεγείρουν όλες τις χημικές ουσίες των αδένων του σώματός μου, κάνοντας τα χείλη μου να χαμογελούν, το πρόσωπό μου να γεμίζει γλυκύτητα, τα μάτια μου να λάμπουν, την καρδιά μου να χτυπά τρελά και τελικά ηρεμεί το νευρικό μου σύστημα και νιώθω αγαλλίαση, τραγουδάω, ερωτεύομαι. [Σπύρος: Και; Τι σημασία έχουν όλα αυτά που λες; Γιατί σημαίνουν κάτι στον αθεϊστικό κόσμο της άψυχης ύλης που δεν κάνει τίποτα συνειδητά αλλά απλά ακολουθεί φυσικούς νόμους;] Αυτά με κάνουν να πιστεύω ότι αν υπάρχει Ον-Δημιουργός-Αγάπη, ανώτερος από το ανθρώπινο είδος, δεν μπορεί να ταυτίζετε με τον Γιαχβέ. [Σπύρος: Σκέψου να μην υπήρχε η Καινή Διαθήκη…]

Αν παρεμπιπτόντως είναι αληθινός προτιμώ την κόλαση, παρά να υποκύψω στον ΦΟΒΟ ΤΟΥ. [Σπύρος: Κανείς δεν σου είπε εδώ να φοβάσαι.] Παρ’ όλα αυτά αν το Βιβλίο Του λέει αλήθειες-βαθιά νοήματα που αδυνατώ να καταλάβω, γιατί εσύ που λες ότι το πιστεύεις και το καταλαβαίνεις δεν Τον αναφέρεις με το όνομά Του-Γιαχβέ (έτσι απλά, θέλει και εδώ ιδιαίτερη σοφία;) και το αποφεύγεις (σε ταράζει και σένα το όνομά Του;), αφού ο ίδιος το φανέρωσε (Π1) στην Παλαιά Διαθήκη-ο Ίδιος, έτσι θέλει να τον λένε. [Σπύρος: Γιατί μετά ήρθε και η Καινή Διαθήκη. Γιατί κανένας στην Εκκλησία δεν τον λέει «Γιαχβέ» με τόση ζέση όσο εσύ και άλλοι άθεοι οι οποίοι ντε και καλά κολλάνε στο όνομα και στην επιφάνεια και δεν θέλουν να δουν ούτε την Καινή Διαθήκη ούτε το Χριστό ούτε κάτι άλλον πέραν αυτών που τους βολεύει για να φτιάξουν την εικόνα του «κακού» χριστιανισμού.] Βλέπω ότι λίγο-λίγο οι Χριστιανοί τον αποποιούνται και τον ξεχνάνε (δεν θυμούνται καλά-καλά ούτε πως προφέρετε) και επικεντρώνονται περισσότερο στο δεύτερο πρόσωπο, τον Γεσούα-Ιησού (και αυτός, (ο) Θεός είναι, γιατί έχει όνομα; Παρ’ όλο που είναι και Κύριος. Απλό, για να τον ξεχωρίζουμε). [Σπύρος: Η ορολογία που χρησιμοποιείς θυμίζει Δαυλό. Ένα παλιό περιοδικό είναι. Αν δεν το ξέρεις σου συστήνω να το διαβάσεις. Θα το λατρέψεις.] Τους καταλαβαίνω δυσκολεύονται αφάνταστα να τον ταυτίσουν με τον Θεό-Αγάπη, αν είχαν τρόπο να αποποιηθούν και όλη την Παλαιά Διαθήκη, θα το έκαναν. Δεν αφήνει όμως ο Ιησούς και μπλέκονται τα πράγματα. [Σπύρος: Ξεκάθαρα είναι τα πράγματα. Εσύ θέλεις να μπλέκεις το Γιαχβέ παντού. Ο Χριστός μίλησε για την αγάπη. Αν εσύ από όλα αυτά που είπε κόλλησες στο «Γιαχβέ» καλώς. Δεν μπορώ να σου αλλάξω γνώμη. Ειδικά αν βολεύει τόσο την αντι-χριστιανική κοσμοθέαση σου.]

Θυμάμαι ακόμα την αγνή μητέρα μου, που την διάβαζε και σκανδαλιζότανε, ντρεπότανε να τα λέει δυνατά, κοκκίνιζε (όταν το έκανα εγώ). Και ενώ πίστευε, πάντα απορούσε (αλλά είχε ανοιχτό μυαλό, αν και αγράμματη). Μπορεί το Γιαχβέ να σημαίνει κάτι (Είμαι αυτός που είμαι ή όπως αλλιώς, αλλά όμως ούτε Κύριος, ούτε Θεός) απλά επιμένει ότι έτσι Θέλει να το Λένε, τι να κάνουμε. Αυτός αποφασίζει. [Σπύρος: Τελικά ακόμα δεν έχω καταλάβει: Εσύ πιστεύεις σε κάποιον άλλο Θεό αλλά θέλεις να μιλάς ντε και καλά για τον Γιαχβέ;] Όλα τα ονόματα σημαίνουν κάτι, αλλά δεν τα παραποιούμε. Για τον Αλέξανδρο (περιγράφει μια ιδιότητα αλλά) δεν λέμε ο «αυτός που απωθεί βίαια τους άνδρες». Για την Καλλιόπη η «αυτή που έχει ωραία φωνή». Για το Ιησούς «Ο Γιαχβέ, είναι η σωτηρία». Στη Γραφή αναφέρετε χιλιάδες φορές, έτσι (λογικό). Ο Ιησούς είπε στο Πάτερ Ημών «αγιασθεί τω το Όνομά σου» πιο όνομα να αγιασθεί; Είμαι παράλογος (δεν καταλαβαίνω τι διαβάζω; Το Κύριος και άλλες εκφράσεις-προσφωνήσεις είναι ονόματα των ιδιοτήτων του, έχουν διαφορετική γραφή (πχ Αδωναι) και περιγράφουν άλλες ιδιότητες (και είναι θεμιτές). Το όνομα συγκεκριμενοποιεί. Αν κάποιος σου πει πιστεύω στον Θεό, η επόμενη ερώτησή σου θα είναι σε ποιον; Δεν προκύπτει άμεσα όπως βλέπεις, θα χρειαστούν περισσότερες πληροφορίες. Τον Ένα και αληθινό θα σου πει. Καλά και ο δικός μου είναι θα ανταπαντήσει. Είναι Κύριος και ο δικός μου, Είναι παντοδύναμος και ο δικός μου και πάει λέγοντας. [Σπύρος: Πρώτη ιδιότητα του Θεού: είναι η Αιτία του κόσμου. Προσπαθήσαμε να ξεκινήσουμε να μιλήσουμε για αυτό. Δεν τα καταφέραμε. Στις 10 λέξεις σου οι 9 είναι για τον Γιαχβέ.]

Αν σου πει Αλλάχ τελείωσε. Αν του πεις Γιαχβε τελείωσες. κτλ.

Στο εδάφιο 3 παρακάτω Είπε, «δεν εγνωρίσθην όμως εις αυτούς με το όνομά μου Ιεοβά»

Αν βάλεις στην θέση του Ιεοβά πάλι την λέξη Κύριος έχασες την σύνταξη, το παραποίησες και απαγορεύει τις παραποιήσεις το ξέρεις πολύ καλά αυτο.

Στο 2 ελλάλησε Εγώ είμαι ο Κύριος, πεντακάθαρο, στο 3 είχε φανεί ως Θεός Παντοκράτωρ (γιατί προφανώς μιλούσανε και για άλλους πριν φανεί) και πιο κάτω τους γνωρίζει το όνομά του και ξεκαθαρίζει τα πράγματα. Έχει διαφορετική γραφή και στα Εβραϊκά. Αν το αλλάξεις εσύ και βάλεις την ίδια λέξη (Κύριος) τότε ο Θεός δεν ξέρει από συντακτικό και επαναλαμβάνει ανοήτως τα ίδια. Αλλά ο Θεός έχει δίκιο και συ πρέπει να δεις τι ρόλο παίζεις και ταράζεσαι τόσο με το Όνομά του.

[Σπύρος: Δεν ταράζομαι με κάτι. Ίσα ίσα που εγώ σου είπα να μην μιλάμε για αυτό. Εσύ το αναφέρεις ξανά και ξανά παρά τις εκκλήσεις μου να πάμε στην ουσία.] Πχ. Θα μπορούσε κάποιος σε μια εταιρεία να πει. Εγώ είμαι ο Εργοδότης σας (και όχι το όνομά του) ή Εγώ είμαι που σας συστήθηκα προχτές με το όνομα-ιδιότητα Γενικός Διευθυντής της Βιομηχανίας μου (και όχι το όνομά μου), τώρα σας γνωρίζω το πραγματικό μου όνομα Ιεροκλής. Έτσι αντί να μου λέτε κύριε Διευθυντά ή κύριε Γενικέ (δεν απαγορεύτε μπορείτε να τα χρησιμοποιείτε βέβαια) να λέτε κύριε Ιεροκλή, (γιατί στο τέλος θα μπλεχτούμε επειδή υπάρχουν και άλλοι διευθυντές, μπορεί να είμαι καλύτερος, αλλά ας μην αφήνουμε περιθώρια παραπλάνησης στους άλλους που δεν το γνωρίζουν) με σύνεση και σεβασμό στο όνομά μου παρακαλώ. Ακόμα και ένα παιδάκι 5 χρονών να άκουγε τον φίλο του να μιλάει στο τηλέφωνο και να λέει «για σου Μπαμπάκα μου που είσαι στη Αυστραλία και έχεις το ωραιότερο όνομα». Η λογικότερη ερώτηση που θα του έκανε πως λένε τον Μπαμπά σου; τι θα απαντούσε Μπαμπάς; Φιλοσοφία θέλει; Θεολογία θέλει ακόμα και πως θα Τον Ονοματίσουμε; Δεν υπάρχει καμία φράση στη Βίβλο που να την καταλάβω μόνος μου; (Όταν εγώ ακούω χορτάρι, κατανοώ χορτάρι, και παρομοίως το φυτό, και το ψάρι, και το θηρίο και το κτήνος – όπως λέγονται, έτσι τα αποδέχομαι. Διότι, δεν ντρέπομαι για το Ευαγγέλιο…….Αγ. Βασίλειος) Ανάλυση και θεολογία θέλει η συζήτηση για το Θεό. Όχι το όνομα του. [Σπύρος: Σου είπα ήδη πως μπορείς να τον πεις και «Καρέκλα» δεν έχει σημασία. Φαντάζομαι όμως πως μίλαγα σε κάποιον άλλο όπως εσύ μιλάς τώρα και αναφέρεσαι σε κάποιον άλλον και όχι σε εμένα; (αλλιώς πώς να εξηγηθούν οι τόσες αναφορές σε πράγματα που δεν είπα)]

Κατάλαβες τώρα γιατί γράφω πολλά; γιατί αναγκάζομαι να αναλύω τα αυτονόητα. Δεν ταυτίζομαι με τίποτα στα παραπάνω, αλλά δεν εμποδίζομαι να βγάζω συμπεράσματα με βάση τα λεγόμενα. [Σπύρος: Δεν κατάλαβα: με τι δεν ταυτίζεσαι; Με αυτά που λες παραπάνω; Κακώς απαντούσα δηλαδή;]

Δεν φτάνω τους πατέρες της εκκλησίας ή τους θεολόγους άλλων δογμάτων, αλλά δεν πιστεύω ότι ο Θεός τα έγραψε μόνο γι’ αυτούς, ο Πατέρας όταν μιλά στο ποίμνιό Του δεν κάνει τεστ στην νοημοσύνη τους, όλοι πρέπει να καταλαβαίνουν τα νοήματα, αλλιώς δεν πρέπει να έχει απαιτήσεις για τ’ αποτελέσματα των πράξεων τους. [Σπύρος: Κακώς το πιστεύεις αυτό. Μην μετατρέπεις μια ευχή/ επιθυμία σου σε πραγματικότητα με το έτσι θέλω. Καμμία γνώση δεν είναι «έτοιμη» για όλους. Και δεν μιλάω για εσένα (μη παρεξηγηθείς πάλι) αλλά γενικά για όλους. Για να κατανοήσει κανείς κάτι πρέπει να έχει προετοιμαστεί κατάλληλα. Ειδικά τέτοια κείμενα τόσο αρχαία που τα κρατούσαν οι ιερείς ως κόρη οφθαλμού, όχι δεν είναι ευκολονόητα. Όπως αντίστοιχα και οι αρχαίοι ελληνικοί μύθοι δεν είναι ευκολονόητοι ή ένα κείμενο αλχημείας δεν είναι ευκολονόητο.] Αν άλλα τους λέει ό ένας και άλλα ο άλλος θα πελαγώσουν. Όταν είπε ερευνάτε τας Γραφάς εννοούσε ότι θα καταλαβαίνετε κι’ όλας τι γράφουν. [Σπύρος: Ναι, θα κατανοείτε αφού ερευνήσετε. Όχι αμέσως και χωρίς κόπο.]

Σε έπεισα τουλάχιστον για το τι ακριβώς με ταράζει; Αν όχι, απάντησε συγκεκριμένα με πολλά λόγια και όχι γενικά και αόριστα.

*** «Δεν με ταράζει το όνομά Του. Στο ορκίζομαι» (στο λόγω της τιμής μου αν ρωτήσεις που; Στο κάτω-κάτω εσύ πρέπει να τον φοβάσαι, δικός μου Θεός είναι;;;;;) [Σπύρος: Δεν με έπεισες όχι.]


Π1 Έξοδος 6: 2-3

2 Ο Θεός ελάλησεν έτι προς τον Μωϋσήν και είπε προς αυτόν, Εγώ είμαι ο Κυριος·
3 και εφάνην εις τον Αβραάμ, εις τον Ισαάκ και εις τον Ιακώβ, με το όνομα, Θεός Παντοκράτωρ· δεν εγνωρίσθην όμως εις αυτούς με το όνομά μου Ιεοβά·

ΥΓ το λέω άλλη μια φορά

«Στο επόμενο συζητάμε Για την Πρώτη Αιτία και τον Μεγάλο Μάγο, σου υπόσχομαι απίστευτα κόλπα (και ίσως σου αποκαλύψω κάποια) γιατί εμένα μου έχει δείξει μερικά εύκολα για αρχή. Μου είπε αν είμαι καλός και υπομονετικός μαθητής κάποια στιγμή θα μου δείξει και το Μεγάλο Κόλπο». [Σπύρος: Η ειρωνεία δεν βοηθάει ποτέ.] Τώρα αρχίζουν τα ενδιαφέροντα. Αλλά δεν «γλυτώνεις» θα απαντώ και στα προηγούμενα Συμπυκνωμένα Σου, ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ.- [Σπύρος: Αν δεν βρούμε κοινό τόπο και κοινό τρόπο και ύφος απαντήσεων δεν βλέπω πως έχει νόημα κάτι τέτοιο. Για τον Γιαχβέ που αναφέρεις δεν θέλω να κάνω ανάλυση. Ήδη σου έχω εξηγήσει δύο παραδείγματα που θεωρούσες «τρομερά» (Λωτ και ο άλλος άγιος που ανέφερες) και δεν θα ήθελα να κάνουμε το blog χώρο ανάλυσης της Βίβλου με δικούς σου όρους. Ξεκινήσαμε από ανάλυση της φιλοσοφίας της ύπαρξης και έχουμε πάει στον Γιαχβέ και τον… Γιαχβέ. Αν θέλεις να κάνεις μονομερή ανάλυση του μίσους σου για τον Γιαχβέ να το κάνεις, αλλά δεν χρειάζεσαι το blog μου για κάτι τέτοιο σωστά; Δεν γίνεται να γίνει διάλογος με δύο μονολόγους. Έχω κάνει παλιά πολλές συζητήσεις με άτομα που είχαν τέτοιο έντονο και ειρωνικό ύφος όπως σου αρέσει και ομολογώ πως χαίρομαι που σταμάτησα να έχω τέτοιες συζητήσεις. Όπως και εσύ δεν θέλεις να τελειώσει η συζήτηση με το να πρέπει να πιστέψεις στο Χριστιανισμό (κάτι που κανένας δεν σου ζήτησε ούτως ή άλλως), έτσι και εγώ δεν θέλω η συζήτηση να μετατραπεί σε δικό σου βήμα έκφρασης μίσους και απέχθειας για κάτι που δεν ανέφερα.]





Δημήτρης 22/1/2017

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις (κατάλαβα περισσότερα). Θέλω να ξέρεις δεν παρεξηγούμαι ΠΟΤΕ (ακόμα και να με βρίσεις). Δεν νευριάζω ΠΟΤΕ. Μιλάω όμως πάντα έντονα. Δεν αναφέρομαι επί προσωπικού, αλλά μόνο για τις ανάγκες της συζήτησης, επειδή εσένα βλέπω απέναντί μου. Μπορείς και συ να το κάνεις με τον ίδιο τρόπο. Για τον απλό λόγο, ότι κανενός μας δεν είναι οι ΠΡΩΣΟΠΙΚΕΣ απόψεις, αλλά και οι δύο τις μάθαμε και τις μεταφέρουμε. Ο καθένας πιστεύει και υπερασπίζετε τους δικούς του δάσκαλους (που ξεχώρισε για την κατά την γνώμη του, ειλικρίνειά τους).

Αν αναφερόσουν σε μια δική σου φιλοσοφική αποκάλυψη και γω σε μια δική μου άγνωστη σε σένα ερμηνεία του κόσμου (κάτι έχω στο νου μου και θα προσπαθήσω να την εκφράσω) τότε θα είχε νόημα να μιλάμε επί προσωπικού. Δεν μισώ κανέναν, απλά μεταφέρω τις γνώσεις-εμπειρίες-συναισθήματα μου (όπως τα αντιλαμβάνομαι και όπως τα βιώνω και όπως με επηρεάζουν-σκανδαλίζουν), γραπτώς. Προς άρση πάσης παρεξήγησης, χρησιμοποίησε το find and replace και αντικατέστησε στα κείμενά μου το «συ» με το «εσείς οι Χριστιανοί».

Το μόνο που παρεξήγησα και συγγνώμη, είναι ότι κατάλαβα, ότι όταν έλεγες (προκαλούσες) «για το όνομά Του», εννοούσες - Αυτόν - που σου ανέφερα (δεν τον ξαναλέω) και σε ενόχλησε(ει) ιδιαίτερα. Εμένα –Αυτός- με είχε ταράξει στο παρελθόν (μου διέλυσε όλα τα αθώα παιδικά μου χρόνια, μέσα σε ανούσιες τυπολατρίες και ενοχές, συνθλίβοντας την ελευθερία της σκέψης μου), γι’ αυτό τσίμπησα και επεκτάθηκα τόσο, στην πρόκλησή σου. Σου είπα εν Πολλοίς, πως και τι γνωρίζω, αρχίζοντας από τις Πρώτες Σελίδες. Η διαφορά από όλες τις άλλες (που ανέφερες) Κοσμογονίες που διάβασα, είναι ότι κανείς δεν μου πιπίλισε το μυαλό από μικρό παιδί, ότι πέρα από μυθολογία, αντιπροσωπεύουνε τον πραγματικό Δημιουργό (αν το είχε κάνει η μάνα μου, είμαι βέβαιος ότι αυτές θα Πίστευα). Τώρα πια εκείνος ο Θεός, μου είναι αδιάφορος (όπως και οι Άλλοι στις Κοσμογονίες). Πάντα ό άνθρωπος είχε ανάγκη από Υπερ-Ηρωες, που απονείμουν δικαιοσύνη (*). Αλλά αφού και συ δεν ταυτίζεσαι (αν κατάλαβα πάλι καλά, Η Καινή Διαθήκη σε ενδιαφέρει περισσότερο), δεν έχω κανένα λόγο να τον ξαναθυμηθώ. Ο (λέξη) Θεός γενικώς δεν με ταράζει, γιατί έχω και γω το Δικό μου (όπως έχω ξαναπεί) ο οποίος απεναντίας με γαληνεύει. Τον δικό σου δεν τον γνωρίζω και δεν μπορεί να με ΦΟΒΗΣΕΙ-ταράξει.

Ουσιαστικά όπως βλέπεις (δεν το κατάλαβες μάλλον;), έχω αρχίσει (παίρνοντας θέσεις, για να δείξω μέχρι και τι γνωρίζω. Γιατί κάτι γνωρίζω. Αλλιώς τι αντίλογο θα έχω, αν λέω όλο Ναι;) το θέμα της ΥΠΑΡΞΗΣ που αναζητούμαι, αντιπαρατιθέμενος, γι’ αυτό ασχολούμαι τόσο με τον Θεό σου. Αν αυτή η γνώση μου σε σκανδαλίζει τι να πω, ας το σταματήσουμε. Ήδη μου τον έθεσες εξ’ αρχής πρώτος και είπες ο Θεός είναι η Πρώτη Αιτία. Προσπάθησα να καταλάβω αν τα εννοείς τα Κείμενα ή τα βλέπεις μόνο αλληγορικά (γιατί τότε διαφέρει το πράγμα). Οπότε περιμένω να τοποθετηθείς λεπτομερέστερα πέρα από το «Ο Ένας Θεός Είναι η Αιτία». Κ’ εγώ το ίδιο λέω «ο Δικός μου Είναι ο Ένας και Αληθινός Θεός η Πρώτη Αιτία». Ε, και λοιπόν; Θα έχει νόημα άραγε να ρωτήσουμε, ποιος Θεός; Όχι Αφού είναι Ένας. Είναι Αληθινός; ανόητη ερώτηση αφού είναι Ένας δεν θα υπάρχουν μη αληθινοί.

Δικαιούμαι να γνωρίζω (και ν΄ αναφέρομαι) στα θεολογικά βιβλία και ας μην τα πιστεύω

για να αντιπαρατεθώ; (Νομίζεις, ότι δεν καταλαβαίνω τι λένε, αν το θες όμως, είμαι μία αίρεση από μόνος μου). Αλλιώς τι θα έχω να πω αν το απαγορέψεις;

Ας εκθέσεις τότε τις θεολογικές σου απόψεις (δηλαδή δεν αλλάζουν με τίποτα;) που όμως ήδη έχουν πολυ-ειπωθεί σε αμέτρητα βιβλία και γω τις δικές μου επιστημονικές γνώσεις, πολυφορεμένες και η ουσία μηδέν.

Αντιπαράθεση-Θέση ήταν (τα τόσα λόγια, όχι μίσος) να αντικρούσω τον Θεό της Παλαιάς Διαθήκης ως την Πρώτη Αιτία. Αφού η εκεί αποκάλυψη-περιγραφή του, αντιφάσκει με τον Θεό-Αγάπη. Ο Ένας Τάδε Θεός δεν με ενοχλεί μπορούμε κάλλιστα να θεωρήσουμε δεδομένη την ύπαρξή του. Αν πάλι είναι Ο Ιησούς της Καινής Διαθήκης αυτός που λες, είναι πιο εύκολα-χειροπιαστά τα πράγματα, αφού τα γεγονότα συμβαίνουν σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή.

Θα ζητήσουμε από τους ιστορικούς-δημοσιογράφους της εποχής, να μας τον επιβεβαιώσουν.

(*)Στο κατεβατό που αράδιασα έλεγε και για Δικαιοσύνη (δεν σχολιάστηκε όμως).

Συγχώρεση ή απονομή Δικαιοσύνης στον Αδικηθέντα; Γιατί ως Παντοδύναμος δεν ανέστησε (το είχε ξανακάνει;;) τα αγγελούδια για να ξαναφέρει το χαμόγελο στα χείλη του δυστυχεί ΠΑΤΕΡΑ και των παιδιών του; (ΑΥΤΌ λέγετε αποκατάσταση δικαιοσύνης. Τον συγχώρεσες; Μπράβο. Αποκατέστησε και τα θύματα, αλλά ποιος ασχολείται με τετριμμένα;). Είναι αλληγορία ή υπαρκτός άγιος ο Ιάκωβος; Δεν έχει happy end η ιστορία μας, μένουμε με ένα κενό. Τι φταίγανε όλοι αυτοί (σαν στημένο από τον επίσκοπο μου φαίνεται και όχι παρέμβαση Θεού) η ήρωες της μυθοπλασίας (δεν θέλω να πιστέψω την αλήθεια της) προκειμένου να αγιοποιηθεί ο Ιάκωβος; Ούτε τα ονόματα των Παιδιών, ούτε του Πατέρα δεν Μας γνωστοποίησε, τουλάχιστον να τους μνημονεύσουμε (πολύ Άδικο δεν νομίζεις;) παρά μόνο του δολοφόνου-βιαστή. Το κόλπο του επισκόπου ήταν μάλλον απλοϊκό. Επέλεξε μια περίοδο ανομβρίας να «ξεπλύνει» τα εγκλήματα του δολοφόνου-βιαστή, για λόγους;;;; που εκείνος γνώριζε.

Ο Δίκαιος-Θεός αν όντος παρέμβαινε, θα αποκαταστούσε αλλιώς τα πράγματα. Θα ανέστηνε τα αδικοχαμένα παιδιά και τον δολοφόνο και βιαστή Ιάκωβο, άντε να τον συγχωρούσε για την ειλικρινή μετάνοια, αλλά γιατί να τον κάνει και Άγιο; Έτσι εύκολα γίνονται οι Άγιοι ρε Σπύρο (συγγνώμη για το ρε. Είπα ότι δεν νευριάζω, αλλά θυμώνω). ΤΙ ΣΤΟ ΚΑΛΟ ΕΚΑΝΕ ο Ιάκωβος για να αγιοποιηθεί (χάνει και η λέξη την σημασία της). Ο Θεός έφερε την ανομβρία; ο Ιάκωβος προσευχήθηκε, ο θεός απέδειξε ότι τον συγχωρέσε και σταμάτησε τη ανομβρία, αλλά γιατί τον αγιοποίησε; Τόσο ηλίθιος-παράλογος είμαι και δεν καταλαβαίνω; Θα μου πεις γούστο του καπέλο του, ό,τι θέλει κάνει δεν θα του πεις εσύ το μυρμηγκάκι τι θα κάνει.

Δεν ξέρω αν μπορείς ή αν θέλεις να απαντήσεις στα παραπάνω; Εγώ πάντως δεν τα λέω χωρίς αιτία. Σου δείχνω πως οι «μύλοι που τα αλέθουν όλα» και ο Θεός (αν είναι ο ίδιος και εδώ) δεν ταυτίζονται, κάτι από τα δύο είναι λάθος. Συμφώνησες ότι οι πηγές πρέπει να είναι αξιόπιστες και καθαρές.

Έχει σημασία και πότε το αναρτήσανε. Θυμάσαι τα σκάνδαλα-Βατοπέδι; To Εφραίμ σου λέει τίποτα; Τότε λοιπόν.

http://www.oodegr.com/oode/synaxaristis/iakwbos_ask1.htm

Τι ήθελαν να πουν; Μη μας κουνιέστε γιατί (τον) αγιοποιούμε όποτε θέλουμε και θα τον προσκυνάτε και από πάνω. Έχουμε και την πίτα και το μαχαίρι.

Για τον Λωτ (δίκαιος γιατί;) απάντησες μονολεκτικά. Εντάξει η γυναίκα του για μια ματιά της έγινε αλάτι (δίκαιο το βρίσκω!). Ο Λώτ (μπεκρούλιακας ήτανε;) Ήπιε την μια μέρα (με το ζόρι;) τον αγλέουρα πάει καλά, συνευρέθει με την μία κόρη την γκάστρωσε. Την άλλη μέρα πάλι τα ίδια ξανά μεθυσμένος (με το ζόρι;) συνευρέθει με την μικρή την γκάστρωσε και αυτή (πουθενά καμία παρέμβαση αγγέλου να προφτάσει την δεύτερη τουλάχιστον;).

Ωραία, από τον μπεκρή τι ρέστα να ζητήσεις; τις κόρες όμως γιατί δεν τις έκανε αλατοπίπερο; Δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Νομίζω και οι δύο πρέπει να υποβάλουμε σε stress test τα θεμέλια των Πηγών μας. Για σένα μήπως η αφρόκρεμα της διδασκαλίας που είναι η ΑΓΑΠΗ με εργαλεία την Συγχώρεση, Μετάνοια, Δικαιοσύνη;;;; είναι απλώς ένα καμουφλάζ που δίνει άλλοθι στα προηγούμενα. Και για μένα (στα επόμενα θα έλθει και η σειρά σου, μην ανησυχείς) να υποβάλεις σε ανάλογη δοκιμασία τις δικές μου Πηγές, όταν τις θέσω στη κριτική σου σκέψη. Μήπως η αφρόκρεμα της διδασκαλίας της επιστήμης που «αγιοποιεί», την Yλο-ενέργεια μέσα στο Χωρόχρονο με εργαλεία τη Κβαντομηχανική και την Βαρύτηταείναι απλά μια φούσκα που θα κάνει τσουυυυφ! Και όχι Big-Bang!.

Εγώ δεν θα σου πω επειδή ασχολείσαι με θεολογία, δεν δικαιούσαι να διαμορφώνεις άποψη, επειδή δεν παραδέχεσαι τις απόψεις της επιστήμης. Κάλλιστα μπορεί κάνεις να τα σπουδάζει και τα δυο είτε τα πιστεύει είτε όχι και να λέει ακόμα και ότι σου έρχεται στο μυαλό, δεν πρόκειται να αποχωρήσω γι’ αυτό, (ακόμα και αν θα διαφωνώ έντονα) από το blog, αν δεν το κλείσεις εσύ.

Αρχίσαμε απλώς από την μεριά σου. Ήρθε η ώρα να θα τοποθετηθώ και εγώ.

Όσο για τους ομοφυλόφιλους είναι εδώ: « καὶ ὃς ἂν κοιμηθῇ μετά ἄρσενος κοίτην γυναικός, βδέλυγμα ἐποίησαν ἀμφότεροι· θανάτῳ θανατούσθωσαν, ἔνοχοί εἰσιν. • Λευ 20,13 »

ΥΓ

Εφόσον η εκκλησία είναι τόσο υπερήφανη γι’ αυτόν τον άγιο της, που αναφέρει στον τίτλο τόσο αδιάντροπα, τα κατορθώματά του, ας αποθανατίσει σε μια εικόνα και την σκηνή του βιασμού να την βλέπουμε. Συγγνώμη για την ειρωνεία αλλά όλο αυτό το πράγμα αν το δέχεσαι ελαφρά τη καρδία, δεν μπορεί να το πάρει κανείς σοβαρά. Οι πατέρες-θεολόγοι μας σκανδαλίζουν την ηθική μας, υποτιμώντας την νοημοσύνη μας.
Ερωτήματα θέσεις

ΥΠΑΡΞΗ

Τι είναι εντιμότερο; Να υποθέσω μίαν Αρχή ή να δηλώσω ότι δεν γνωρίζω ΑΚΟΜΑ (το ΠΩΣ) (ταπεινοφροσύνη) ή πιο συντηρητικά, ότι έχω στο μυαλό μου 2-3 θεωρίες υποψήφιες, που συμφωνούν περισσότερο με τα υπάρχοντα δεδομένα, να μου υποδείξουν την Αρχή.

Προς το παρόν μπορώ να Αναφωνήσω. Εν αρχή ην το Τραγούδι-Χορδές και η Ύλη ήν από τις Χορδές και Θεός ήτο η Ύλη.

Γιατί ο Θεός σου (των Χριστιανών εννοώ) αφού είχε την δυνατότητα να εξαντλεί την περίσσεια της Αγάπης του, με την δημιουργία άυλων-πνευματικών όντων, (αγγέλων,… και λοιπών, πολύ ανώτερων από των ταπεινών γήινων ανθρώπων) που του κάλυπταν την «μοναξιά» του και την ανάγκη Του για Δοξασίες, καταδέχτηκε να φτιάξει Τόοοοση (καταραμένη) Ύλη (ούτως ή άλλως μια απειροελάχιστη σταγόνα χρειαζότανε) και από αυτή τον χωμάτινο Άνθρωπο; (που ούτως ή άλλως γνώριζε την αποτυχία του). (Αυτό για να κάνω και αντιπολίτευση)

Το επίμαχο ΓΙΑΤΙ έγινε; Είναι μάλλον απλοϊκό (κατ’ εμέ) και ο λόγος είναι μπροστά σου Εσύ και Γω, που θέτουμε τα ερωτήματα!!! Αν δεν καταλήξει σε Μας ένα σύμπαν απλά ΔΕΝ Υπάρχει. Επομένως ούτε και ο Θεός. Η ύπαρξη εξαρτάτε από το (ένα ΚΑΛΟ, θα το εξηγήσω τι εννοώ) αποτέλεσμα.

Πέρα από τα πραγματικά-φυσικά τηλεσκόπια με όση εμβέλεια έχουν, υπάρχουν και τα φυσικομαθηματικά (εξισώσεις που προβλέπουν) που σε πάνε ακόμα μακρύτερα.

Ο Αϊνστάιν «είδε» μέσα από αυτές-αυτά, πράγματα πριν τα επαληθεύσουν οι επιστήμονες με φυσικό τρόπο. Απ’ αυτά που διαβάζω, καταλαβαίνω ότι είναι ζήτημα χρόνου να αποκτήσει ο άνθρωπος την κατάλληλη τεχνολογία, ώστε να καταστεί και αυτόπτης μάρτυρας, με (χρόνο) μηχανές που θα κινούνται και στον Χρόνο (είναι όμως θέμα τιθάσευσης επαρκούς ενέργειας). Αυτή είναι μια δική μου Υλική Πίστη αλλά όχι αβάσιμη με βάση τα ως τώρα δεδομένα (σκουλικότρυπες κλπ). Ο Ιούλιος Βερν με βάση τα δεδομένα της εποχής ονειρεύτηκε-προφήτευσε; ένα ταξίδι στην Σελήνη το 1869, 100 χρόνια δηλαδή πριν την προσσελήνωση του Apollo 11, που έκανε την πρόβλεψη πραγματικότητα (προφητεία που επαληθεύθηκε). Τέτοιες «προφητείες» κάνω και γω.

Οπότε έτσι και η περιβόητη και πολυπόθητη «ανάσταση των νεκρών» θα γίνει εφικτή. Είναι λοιπόν θέμα χρόνου το πότε θα το αποκαλύψει η επιστήμη. Κάνει και μυστικά πειράματα (ως κλέπτης εν νυκτί). Αλλά όπως είπε, ούτε και ο ίδιος ο Ιησούς δεν γνώριζε «περί της ημέρας εκείνης και ώρας ουδείς γνωρίζει, παρα μόνο ο Θεός».

(αυτός δεν ήταν Θεός; Άλλες αλχημείες εδώ). Επομένως έστω και έτσι, ήταν θέμα χρόνου.

Όμως πέρασαν 2017 χρόνια και δεν έγινε τίποτα.

Η παρακάτω προφητεία διαψευσθει. (Η αξιοπιστία της πηγής που λέγαμε)

«Και θα κηρυχτεί αυτό το ευαγγέλιο της βασιλείας σε όλη την οικουμένη για μαρτυρία σε όλα τα έθνη, και τότε θα έρθει το τέλος». (Ματθ. 24:14).

Όλοι πια γνωρίζουν (και έχουν πρόσβαση) οτι το Internet φέρνει την πληροφορία-κήρυγμα σε όλα τα έθνη εδώ και πολλά χρόνια (η Βίβλος ήταν η πρώτη που επωφελήθηκε άμεσα). Σε όσους δεν έχουν, έχουν παει "ιεραπόστολοι" (ακόμα και στους ΠΙΡΑΧΑ). Αλλά η έλευσης δεν ήρθε (εκτός αν και αυτό ήταν αλληγορία).

Διαβάζω ότι ακόμα και η Καθολικοί παύουν να περιμένουν, βαρεθήκανε.

Ξανά, έστω η πρώτη Αιτία είναι ο Θεός των Χριστιανών. Τι πρόβλεψη μπορεί να κάνει για έναν τεράστιο μετεωρίτη που θα απειλήσει να εξαφανίσει την Ζωή στην γή μελοντικά; (ένας εξαφάνισε τους δεινόσαυρους πριν 65 εκατομμύρια χρόνια, χωρείς καμία γνώση-παρέμβαση του Θεού). Κατόπιν θα είναι ανόητο να μιλάμε για Ελεύθερη Βούληση, που θα καθορίσει και την είσοδό μας στον Παράδεισο. Το πείραμα θα τερματιστεί άδοξα.

Προφανώς πέρα από το Πώς γίναμε, έχει ενδιαφέρον και το Γιατί.

Όχι μόνο ως φιλοσοφικό ερώτημα, στο οποίο ο καθένας μπορεί να τοποθετήσει, το οτιδήποτε Υπερφυσικό μπορεί να φανταστεί, αλλά και επι της ουσίας, αν αυτό το Γιατί αλληλοεπιδρά και πως με το Πώς. Γιατί τα Γιατί ως φιλοσοφικά ερωτήματα δεν έχουν τέλος, περιορίζονται μόνο από την φαντασία που διαθέτεις. Γιατί Υπήρχε "πάντα" ο Ένας Θεός; ακόμα και αν δεν υπήρχαμε εμείς, για να τον φανταστούμε; και να τον μνημονεύσουμε; Γιατί είναι Ένας και Όχι Τρεις; Γιατί είναι γένους Αρσενικού (αυτή η ανδροκρατία κακομοίρα γυναίκα, όλα τα κακά πάνω σου) και όχι Η Θεά; Γιατί έτσι. Γιατί έτσι. Γιατί έτσι.

Για να βάλουμε και την Ελεύθερη Βούληση στην κουβέντα μας, δώσε μου μερικά παραδείγματα Ελεύθερης Βούλησης (προσωπικά σου ή όχι), για να σχολιάσω και να δούμε κατά πόσο η δυνατότητα απόφασης είναι υποκειμενική Ή αναγκαστική.

Θα θέσω και γω μερικά παραδείγματα, για να δούμε αν έχουμε πάντα εμείς την επιλογή, να αποφασίσουμε ή μπορεί να κατευθυνόμαστε. (Ειναι βασισμένα πάνω σε προηγούμενα σχόλια). Ο βομβιστής αυτοκτονίας έχει την επιλογή να μην ανατιναχτεί; Η γνώμη μου είναι πως Όχι. Παρ’ όλο που η προφανής απάντηση είναι Ναι. Πρέπει να πάρουμε υπ’ όψη μας και άλλες παραμέτρους (εδώ την πλύση εγκεφάλου).

Στα προηγούμενα ο μεθυσμένος Λώτ είχε την επιλογή να μην πάει με τις κόρες του;

Αν όχι, είχε την επιλογή να μην μεθύσει και αν ναι, γιατί το έκανε; Άρα Μεθύσι = έγκλημα;;;

Που είναι η τιμωρία;

Η γυναίκα του Λωτ είχε την επιλογή, πάνω στον πανικό της να μην γυρίσει, αν ας πούμε τη τρόμαξε ένα ζώο που έτρεχε πίσω και την αιφνιδίασε ουρλιάζοντας; Λέω ότι ο Τρόμος επηρεάζει την ελεύθερη βούληση.

Ο Ιάκωβος είχε(ελεύθερη) επιλογή απέναντι στον πιεστικό νόμο της ερωτικής αναπαραγωγής; (που
έχει ευλογήσει ο Θεός, δίνοντας ως κίνητρο την απόλυτη ηδονή). Και γιατί είναι αμαρτία η ηδονή;;;;;;;; (όταν και άγγελοι την επιδιώκουν;). Τα κατάφερε την πρώτη φορά (να απέχει από το φυσιολογικό) την δεύτερη είδαμε το αποτέλεσμα. Η πολυετής αποχή από το sex φέρνει παράκρουση (γι’ αυτό και τα έκανε όλα). Η παράκρουση (κάτι ανάλογο με τον μεθυσμένο) αφαιρεί το δικαίωμα επιλογής. Το λάθος του ήταν ότι δεν ζήτησε πάλι μια πόρνη. Τίποτα δεν θα είχε συμβεί από τα υπόλοιπα (τα αποτελέσματα της κόντρας στους νόμους της φύσης που και ο Θεός είχε ευλογήσει). Γιατί να πας κόντρα σε κάτι αυτονόητο;

Εφ’ όσον λοιπον ο Θεός μας κρίνει από τις “Ελεύθερες επιλογές μας;;;;;” τοποθετεί σου στα παραπάνω και μετά θα επεκταθώ και γω.





Σπύρος 23/1/2017

Κοίτα να δεις ποιο είναι το θέμα: Γενικότερα οι τοποθετήσεις σου έχουν περισσότερο αρνητική χροιά παρά θετική. Πιο πολύ λες τι δεν πιστεύεις ή με τι διαφωνείς παρά τι θέση έχεις στα διάφορα ζητήματα που "συζητάμε" (και το βάζω σε εισαγωγικά γιατί μια συζήτηση χωρίς να είναι ξεκάθαρη η θέση του καθενός δεν είναι συζήτηση καν). Και δεν είναι πως έχω πρόβλημα να υπερασπιστώ τις ιστορίες της Π. Διαθήκης ή να τις εξηγήσω από τη σκοπιά της κοσμοθέασης του χριστιανισμού. Ωστόσο η συνεχής αναφορά στην Π. Διαθήκη (ακόμα και όταν λες πως δεν θα αναφερθείς σε αυτήν μετά ξανά αναφέρεσαι σε αυτήν - λες και δεν μπορείς να ξεφύγεις από τον κακό δαίμονα που σε κυνηγάει) από κάποιον που δεν εξηγεί ποιες είναι οι θέσεις του στα θέματα που πραγματεύεται, είναι προβληματική. Π.χ. αναφέρεις ξανά και ξανά την ιστορία του Ιάκωβου χωρις να εξηγείς: Πιστεύεις στη συγχώρεση; Πιστεύεις στη μετάνοια; Πιστεύεις ότι δεν είμαστε μόνο ύλη; Γιατί αν πιστεύεις σε όλα αυτά η ιστορία βγάζει αυτομάτως νόημα. Αν είσαι "σκληρός" και θεωρείς πως τέτοιες έννοιες δεν έχουν νόημα για σένα, τότε να μου το πεις. Ξεκάθαρα όμως. Γιατί τότε η άρνηση της ιστορίας από τη μεριά σου θα εξηγηθεί και θα πρέπει μετά να εξηγήσεις διάφορα άλλα: Γιατί πιστεύεις ή δεν πιστεύεις στη συγχώρεση και τη μετάνοια; Γιατί πιστεύεις ότι είμαστε μόνο ύλη; Και λοιπά και λοιπά... Και οι θέσεις σου αυτές θα έχουν σαν αποτέλεσμα το να πρέπει να εξηγήσεις και άλλα ενδιαφέροντα: Γιατί σε πειράζει που κάποιος πεθαίνει αν είμαστε μόνο ύλη; (αυτό πάει και αντίστροφα σαν λύση του μεγάλου προβλήματος σου: αν το πνεύμα και η ψυχή ζούνε για πάντα τότε τα προβλήματα του σώματος αποκτούν έναν άλλο πρόσκαιρο και λιγότερο σημαντικό χαρακτήρα) Γιατί στεναχωριέσαι για αυτό; Και αν στεναχωριέσαι χωρίς να το ελέγχεις (έλλειψη ελεύθερης βούλησης) γιατί να έχει σημασία αυτό; Το παίζεις τιμητής των καλών και αθώων και τρελαίνεσαι που πεθαίνουν, ωστόσο στο δικό σου σύμπαν δεν έχουν καν ζωή. Ούτε βούληση. Ούτε καν συνείδηση του τι τους συμβαίνει: είναι απλά κομμάτια ύλης που κινούνται δεξιά αριστερά. (αντίθετα στο σύμπαν του χριστιανισμού ο άνθρωπος έχει τη θέση του στο σύμπαν ανεξάρτητα από το τι συμβαίνει στο σώμα του που τόσο πολύ θέλεις να αναστήσεις για να φέρεις δικαιοσύνη – αλήθεια πάλι αυτή η «δικαιοσύνη» σε ποια έννοια βασίζεται σε ένα άψυχο άυλο τυχαίο σύμπαν;) Και μέσα σε ένα τέτοιο άψυχο σύμπαν ξαφνικά σε πιάνει ο "πόνος" για το ποιος ταλαιπωρήθηκε, πέθανε, βασανίστηκε. Λίγο υποκριτικό δεν είναι αυτό; Και σίγουρα πολύ ασυνεπές. Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ, αν θεε μου εξηγείς γιατί δεν είναι. Βλέπεις πάντως πως η κριτική πρέπει να συνοδεύεται και από εξηγήσεις. Από τις οποίες δεν έχεις δώσει καμμία απολύτως (πάλι με διορθώνεις αν κάνω λάθος). Απλά ψέγεις την Π. Διαθήκη και το χριστιανισμό για ό,τι κακό έχεις πάθει (αλήθεια η Π. Διαθήκη σου φταίει ή κάτι άλλο; Τόσο μεγάλο κακό έπαθες από ένα νεκρό βιβλίο σε έναν νεκρό τυχαίο κόσμο χωρις νόημα... Δύσκολο να το πιστέψω...) χωρίς να δίνεις απαντήσεις σε πολύ βασικά ζητήματα που έχουν σχέση με αυτό που λέμε και οι οποίες απαντήσεις μπορεί ουσιαστικά να σου ακυρώσουν όλη τη βάση της κριτικής σου. Και το ότι αυτή η κριτική σου είναι επιφανειακή δεν έχει να κάνει με τις γνώσεις σου ή το επίπεδο σου (το οποίο σε καμμία περίπτωση δεν αμφισβητώ, συζητάμε απλά και θεωρώ ότι έχεις καλό επίπεδο σε όλα όσα συζητάμε). Έχει να κάνει με το μίσος που δείχνεις ότι έχεις. Είναι σαν να θέλεις να μείνεις στην επιφάνεια, σαν να θέλεις να αγνοήσεις κάθε τι άλλο που μπορεί να δίνει νόημα σε αυτά που λέει ο χριστιανισμός και τα οποία από μικρός μίσησες. Λες ότι θέλεις να πιστέψεις αλλά στην πραγματικότητα δεν θέλεις, τουλάχιστον αυτή την εντύπωση δίνεις σε εμένα. Έχεις σχηματίσει άποψη και απλά θέλεις να την εξωτερικεύσεις. Σάκο του μποξ ψάχνεις για να ξεδώσεις, όχι συζήτηση. Κάθε δύο λέξεις σου οι... 1,8 είναι για την Π. Διαθήκη και του κακούς χριστιανούς και τον κακό Θεό. Λες πως θα έρθει η σειρά σου να εξηγήσεις, αλλά η σειρά αυτή αργεί ακόμα να έρθει. Γιατί πρώτα πρέπει να σου εξηγήσω όλη την Π. Διαθήκη και όλες τις ιστορίες που έχεις καταλάβει λάθος για να αρχίσεις εσύ να λες τι πιστεύεις. Και φυσικά όλα όσα πιστεύεις θα υποστηριχθούν από ατάκες του τύπου "εγώ έχω στοιχεία" ή "εγώ έχω αποδείξεις" οι οποίες δείχνουν πλέον άγνοια όχι μόνο για τα θεολογικά πράγματα αλλά και για τα επιστημονικά (βλ. όρια της επιστήμης, μη δυνατότητα να αποδείξεις κάτι 100% κλπ). Όσο για το "δεν γνωρίζω" άστο. Ωραίο το κόλπο, αλλά μέχρι τώρα έχεις δείξει πως μια χαρά "γνωρίζεις" και μάλιστα πολλά. Και μάλιστα όχι μόνο θεωρείς ότι γνωρίζεις αλλά είσαι και βέβαιος ότι έχεις το απόλυτο δίκιο. Αλλιώς τέτοια συμπεριφορά δεν εξηγείται. Απλά το "δεν γνωρίζω" είναι το εύκολο καταφύγιο όταν έρθει η σειρά σου να εξηγήσεις και όπου φτάνεις σε αδιέξοδο με ένα εύκολο "μα δεν ξέρω" να γίνουν όλα μέλι γάλα. Γιατί αν δεν γνωρίζεις πραγματικά τότε γιατί τόσο μίσος για την άλλη κοσμοθέαση; Αυτό που σου λείπει με λίγα λόγια, αν μπορούσα να το συνοψίσω, είναι η ΣΥΝΕΠΕΙΑ. Συνέπεια λόγου καταρχήν και πράξεων μετά. (αν μισείς τον κακό Θεό που είναι τόσο κακός γιατί και εσύ είσαι με τη σειρά σου τόσο κακός; Μήπως τελικά σου αρέσει αυτή η συμπεριφορά;) Πρέπει να δεις (και το ίδιο θα κάνω και εγώ) πως θα χτίσεις ένα συνολικό κόσμο μέσα στον οποίο τουλάχιστον θα υπάρχει συνέπεια. Και μετά, αφού κάνω και εγώ το ίδιο, να κάνουμε σύγκριση των κόσμων μας. Να δούμε ποιος βγάζει περισσότερο νόημα. Γιατί όπως σου είπα και σε προηγούμενο εμαιλ, μονομερής συζήτηση για την Π. Διαθήκη και το μίσος σου για αυτήν περισσότερο σε ψυχανάλυση μου μοιάζει και ψυχαναλυτής δεν είμαι. (και βαριέμαι να είμαι) Ξέχνα λοιπόν όλα τα προβλήματα που σου δημιούργησε η Π. Διαθήκη στη ζωή σου. Και προσπάθησε να δεις το θέμα αντικειμενικά. Χτίσε έναν κόσμο με τα δικά σου αξιώματα και πες μου ποιος είναι: Έχουμε ελεύθερη βούληση σε αυτόν τον κόσμο; Φαντάζομαι πως όχι. (στον δικό μου έχουμε) Είμαστε μόνο ύλη σε αυτόν τον κόσμο; Φαντάζομαι πως ναι. (στον δικό μου η ύλη είναι απλά ένα παραπροϊόν της συνείδησης) Είναι η συνείδηση μια ψευδαίσθηση σε αυτόν τον κόσμο; Φαντάζομαι πάλι πως ναι. (στον δικό μου κόσμο όχι, είναι η βάση της ύπαρξης μας) Και μετά, εξήγησε μου πως σε αυτόν τον υλικό κενό κόσμο χωράει η στεναχώρια και ο θάνατος. Και που βρίσκεται ακριβώς η «ζωή» βέβαια. Και όλα αυτά με «αποδείξεις» στις οποίες τόσο πολύ σου αρέσει να αναφέρεσαι. Θέλω να σε δω αλήθεια να δίνεις εξηγήσεις για όλα αυτά τα θέματα και να εξηγείς το μίσος σου για τα παιδάκια που πέθαναν σε αυτόν τον άψυχο κόσμο σου. Να μου πεις από πού προέρχεται η στεναχώρια σου ρε παιδί μου. Γιατί κλαις σε αυτόν τον κόσμο; Γιατί γελάς; Αν είσαι απλά προϊόν των χημικών αντιδράσεων μέσα σου γιατί να μην μιλήσω και με ένα χημικό μίγμα να μου πει τι αισθάνεται; Ποια η διαφορά από το να μιλάω με εσένα το άβουλο άψυχο ρομπότ που απλά μου λέει τι το βάζουν να λέει οι χημικές ενώσεις που το απαρτίζουν; Βλέπεις λοιπόν πως το πρόβλημα που έχεις είναι πιο βασικό από την Π. Διαθήκη. Γιατί να σε θεωρήσω καν ζωντανό στον σύμπαν σου; Προσπάθησε να απαντήσεις σε αυτή την ερώτηση χτίζοντας, όχι γκρεμίζοντας. Για να δούμε που στέκεται ο καθένας.

Και για να απαντήσω στο ερώτημα που θέτω και εγώ πριν ζητήσω από εσένα απάντηση: Στο δικό μου κόσμο ο Θεός είναι ο παν, είναι η συμπαντική συνείδηση/ πνεύμα/ ψυχή μέρος της οποίας είμαστε και εμείς. Αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού σαν Πρώτη Αιτία/ συμπαντική συνείδηση είναι όλα αυτά που γράφω στα άρθρα μου και τα οποία εν ολίγοις είναι επιχειρήματα που βασίζονται τόσο στη λογική όσο και στα εμπειρικά δεδομένα: Νοιώθω ότι έχω ελεύθερη βούληση, βλέπω ότι τα πράγματα έχουν αιτίες και λογικά θεωρώ ότι έχει και το σύμπαν, βλέπω και αισθάνομαι πως δεν είμαι απλά άψυχη ύλη και το συνάγω και λογικά από τα όσα γνωρίζουμε για την ύλη και το πως το πνεύμα ουσιαστικά είναι αυτό που καθορίζει τι αισθανόμαστε για την ύλη, κατανοώ λογικά πως μια άψυχη ύλη δεν μπορεί να έχει συναίσθηση του εαυτού της, βλέπω φιλοσοφικά πως το Ένα στο οποίο αναφέρθηκε και ο Παρμενίδης είναι πιο λογικό από τον πολυδιασπασμενο κόσμο που "βλέπει" η επιστήμη σήμερα, θεωρώ πιο λογικό ο κόσμος να έχει νόημα από το να είναι τυχαίος και άνευ νοήματος (μπορεί να δίνουμε εμείς το νόημα σε αυτόν), θεωρώ πιο λογικό και επιστημονικό να θεωρήσεις πως το πνεύμα είναι κάτι περισσότερο από την αλληλεπίδραση ύλης καθώς σε καμμία περίπτωση η ύλη όπως την ορίζει η επιστήμη δεν μπορεί να δείξει τις ιδιότητες που βλέπουμε να έχει το ανθρώπινο πνεύμα, θεωρώ πιο λογικό το ότι έχω ελεύθερη βούληση όχι μόνο γιατί το αισθάνομαι αλλά και γιατί αλλιώς δεν μπορεί να χτιστεί η κοινωνία κλπ κλπ... Στον κόσμο μου υπάρχει και συγχώρεση και μετάνοια, όχι με την ευκολία που φαντάζεσαι (λέω απλά ότι "το μετάνοιωσα" και "καθάρισα") αλλά με την ουσιαστική έννοια, τη δύσκολη. Στον κόσμο μου υπάρχει πνεύμα και το τι παθαίνει το σώμα ελάχιστη σημασία έχει. Όλοι οι άνθρωποι υποφέρουν. Και οι καλοί και οι κακοί. Λίγη σημασία έχει αυτό αν η ψυχή τους είναι καθαρή και η συνείδηση τους εντάξει. Ξέρω, είναι δύσκολο να το πεις αυτό στην πράξη. Και εγώ φοβάμαι να πεθάνω και φοβάμαι τον πόνο δεν θα σου πω ψέματα. Ωστόσο φιλοσοφικά και λογικά κατανοώ ότι αυτός ο φόβος μου δεν είναι σωστός. Από πότε άλλωστε ο φόβος μου ή ο φόβος σου καθορίζουν το τι είναι σωστό φιλοσοφικά; Κατανοώ εμπειρικά, επιστημονικά, λογικά πως είμαι κάτι παραπάνω από ύλη - η οποία εν τέλει δεν είναι τίποτα παραπάνω από το πως η συνείδηση μας "βλέπει" κάποιες διακυμανσεις ενέργειας (με αυτή την έννοια δεν υπάρχει καν "ύλη"). Σε έναν τέτοιο κόσμο είναι άκυρο να μιλάει κανείς για θάνατο με την έννοια της αιώνιας ανυπαρξίας, με την ίδια έννοια που και για τον Παρμενίδη ήταν άκυρο να μιλάς για αυτό που "δεν υπάρχει". Μπορεί να κάνω λάθος. Ωστόσο θεωρώ ότι ο κόσμος μου αυτός έχει συνέπεια και όχι, δεν τον πιστεύω γιατί με "βολεύει". Ίσα ίσα που το πιο εύκολο θα ήταν να πιστεύω στην υλική μας υπόσταση: είναι χαλαρωτικό να θεωρείς ότι είσαι απλά ένα τίποτα που θα καταλήξει στο τίποτα. Η αιιωνιότητα της ψυχής θέτει ευθύνες και είναι η λιγότερο βολική λύση. Όχι η ευκολότερη. Ένα μπουκάλι κρασί σίγουρα μπορεί να σε κάνει να αισθανθείς πιο καλά από ότι όλα όσα λέει ο χριστιανισμός. Και όμως επιλέγω αυτόν τον κόσμο γιατί τον θεωρώ και λογικό και πιο συμβατό με τα επιστημονικά δεδομένα για τη συνείδηση και τη φύση των πραγμάτων.

Εσύ;

Thursday, December 1, 2016

Σύμπαν, Ύπαρξη, Φόβος, Γνώση


2016-11-30

Δημήτρης: Μια δική μου απλοϊκή άποψη.
Το σύμπαν εξελισσόμενο προσπαθεί να αποκτήσει συνείδηση για να «υπάρξει».
Χρειάζεται ένα ον να το παρατηρεί και να σκέφτεται για όλα αυτά που μας προβληματίζουν, όπως τώρα που μιλάμε περί του σκοπού ύπαρξής του. Υπ’ αυτή την έννοια τώρα αρχίζει να υπάρχει, που κάποιοι άνθρωποι το σκέφτονται και το παρατηρούν. Τι νόημα θα είχαν όλα αυτά, αν δεν κατάφερνε να εξελίξει ένα νοήμον ον; Ήταν καταδικασμένο στην ανυπαρξία. Πιθανώς "άπειρα" άλλα, να μην το κατάφεραν και να μην υπήρξαν ποτέ. (Με την έννοια που σκέφτεται ο άνθρωπος, τη λέξη «ύπαρξη» που ο ίδιος επινόησε). Όπως είπε κάποιος: «έπεσε ένας κεραυνός, που ποτέ δεν τον είδε ούτε τον παρατήρησε κανείς»;
Έτσι και το σύμπαν προσπαθεί να δημιουργήσει ένα «θεό» που θα το βγάλει από την τυχαιότητα και θα του προσδώσει κάποιο νόημα.
Να λοιπόν ένας σκοπός. Αυτός είναι ο σκοπός του σύμπαντος. Η απόκτηση ταυτότητας.
‘Επέλεξε’ μέσω της συνεχούς αναπαραγωγής, με ποικίλους συνδυασμούς των ειδών, ότι στην μεγάλη χρονική διάρκεια θα ξεπετάγονται φωτεινά και ταλαντούχα οντά που θα κάνουν την διαφορά και θα προχωρούν την γνώση και την συνείδηση ένα βήμα πιο πέρα. Θα θέτουν ακόμα πιο πολυσύνθετα ερωτήματα και θα προσπαθούν να τα απαντούν. Φαίνεται καθαρά και η εξέλιξη της φιλοσοφίας.
Χρειάστηκε γνώση και παρατήρηση για να τεθούν τα ερωτήματα που βάζουμε.
Πριν τα φωτεινά μυαλά που φιλοσόφησαν, δεν υπήρχαν τόσο πολύπλοκα ερωτήματα.
Δεν χρειάζεται να αρχίσουμε με ένα θεό και να τοποθετήσουμε επάνω του όλη την σημερινή άγνοιά μας. Αλλά να τον δημιουργήσουμε φτάνοντας την γνώση μας όλο και ψηλότερα.
Και η έννοια «θεός» χωρίς εμάς δεν θα υπήρχε. Γιατί πάλι χρειάζεται νοήμον ον να τον σκέφτεται (προσκυνάει, προσεύχεται κλπ.) για να υπάρξει. Όταν ο άνθρωπος φτάσει την γνώση πολύ ψηλά, (ας πούμε μετά από 1 δις χρονιά, αν καταφέρει βέβαια να επιβίωση, μέσω της γνώσης και της εμπειρίας που αποκτά, μελετώντας τους νόμους που τον δημιουργήσαν), τότε το «πώς» και το «γιατί» θα συγκλίνουν σε μια απάντηση.
Κάνετε το λάθος να τα ρωτάτε όλα εδώ και τώρα. Δεν είναι δυνατόν να απαντηθούν έτσι, από εμένα ας πούμε, με τι γνώσεις που διαθέτω. Είναι σαν να ρωτάτε ένα Cro-Magnon για την χρίση ενός tablet. Τα ερωτήματα αυτά έχουν τεθεί πέντε έξι χιλιάδες χρονιά μόνο. Αστείο διάστημα. Τώρα ο άνθρωπος βγήκε από τις φασκιές του.
Υπομονή όταν κατακτήσει πλουσιότερη γνώση όταν κυριαρχήσει στους άγνωστους ακόμα νόμους της φύσης, τότε θα μπορεί να τρέξει μπρος-πίσω στο χωρόχρονο, να βρει και μας στο σημείο που υπήρξαμε και να μας δώσει τις απαντήσεις που ζητάμε. Αυτό που λέω όμως δεν βασίζετε σε πιστή, αλλά στα ψήγματα της γνώσης που έχει καταφέρει ως τώρα και προοιωνίζουν το μέλλον ευοίωνο, με ανακαλύψεις που ούτε να φανταστούμε δεν μπορούμε σήμερα, με τον ίδιο τρόπο που ο Homo sapiens, δεν θα μπορούσε να φανταστεί τις σημερινές.
Έτσι η εξέλιξη προχωράει βήμα-βήμα προ τα πάνω, από τα απλουστέρα στα συνθετότερα και σπαταλώντας συνεχώς ενέργεια μπορεί από το χάος να δημιουργήσει οργανωμένες δομές ύλης και κατ’ επέκταση σκέψης. Όμως ο άνθρωπος μπορεί να επιλέξει και την «αρνητική» εξέλιξη προς τα κάτω. Να της αλλάξει πορεία, επεμβαίνοντας στους φυσικούς νόμους. Έχει αποδείξει ότι τώρα πια μπορεί. Πάλι χρησιμοποιώντας την ενέργεια με διαφορετικό τρόπο.
Την ελευθερία αυτή του την έδωσαν οι φυσικοί νόμοι και τώρα πια η τύχη του και το μέλλον (ίσως και του σύμπαντος) είναι στο χέρι του.
Προφανώς και γι΄ αυτό, η φυσική επιλογή είχε το σκοπό της. (Ίσως για να υπάρχει ένας τρόπος, να απαλλαγεί από αυτόν και ενδεχομένως να ξαναπροσπαθήσει;;;)
Αν επιλέξει αυτήν ο άνθρωπος, τότε το συμπάν θα χάσει την μέχρι τώρα αποδεδειγμένη συνείδησή του και θα «πάψει να υπάρχει». (Εκτός αν έχει καταφέρει πολύ περισσότερα πέρα από τη γη). Το συγκεκριμένο σύμπαν θα έχει αποτύχει και κατ’ επέκταση χάνετε και η τελευταία ευκαιρία του «θεού» να υπάρξει! Τελικώς η έννοια «θεός» όπως την επινόησε ο άνθρωπος, μπορεί να τοποθετηθεί μέσα στον φαύλο κύκλο, «ο θεός δημιουργεί σύμπαντα για να υπάρξει»! καθιστώντας έτσι το μέγεθός Του, μέτρο της άγνοιάς του.


Σπύρος: Πράγματι δεν πιστεύω ότι ένα δέντρο που πέφτει σε ένα έρημο δάσος κάνει ήχο. Και σίγουρα η περιπλοκότητα είναι μέρος της εκδήλωσης του φαινομένου που αποκαλούμε συνείδηση. Οι πέτρες φαίνεται να έχουν λιγότερη από τους περίπλοκους ανθρώπους. Ωστόσο αυτό τι σημαίνει είναι ασαφές. Για εμένα δείχνει πως ίσως ο εγκέφαλος μας είναι αρκετά περίπλοκος για να γίνει δέκτης της "συνείδησης" η οποία σαν ένα πεδίο υπάρχει γενικά στο σύμπαν. (το ίδιο πεδίο δεν μπορεί να "εκφραστεί" μέσα από πιο απλές δομές, όπως αυτή της πέτρας)
Πιστεύω επίσης ότι πράγματι ο άνθρωπος διαμορφώνει την πραγματικότητα. Όχι μεταφορικά, αλλά κυριολεκτικά. Αυτό είναι κάτι που έχει αρχίσει να φαίνεται σε ορισμένα πειράματα της κβαντομηχανικής και φαντάζομαι το μέλλον θα μας επιφυλάσσει περισσότερα σε αυτό τον τομέα. Η ύλη είναι δημιούργημα του πνεύματος και όχι το αντίστροφο. Και ναι, αν εμείς αποφασίσουμε να μην υπάρχει Θεός τότε δεν θα υπάρχει. Όχι γενικά, αλλά στον "κόσμο" που θα φτιάξουμε εμείς. Ο Θεός ως το Ένα δεν μπορεί να μην υπάρχει, μπορούμε όμως εμείς να επιλέξουμε να ζήσουμε σε μία πραγματικότητα χωρίς Αυτόν. Η ελεύθερη βούληση είναι μάλλον το κλειδί για την εξήγηση του κόσμου στον οποίο έχουμε ριχτεί χωρίς εξήγηση...


2016-12-01

Δημήτρης: Έχω κάποιες σκέψεις (βασισμένες σε υλική πίστη σαν του Θωμά) που τις υφαίνω μόνος μου. Αντλώ από παντού γνώση, όσο μπορώ να την κατανοήσω και πλάθω στο μυαλό μου τον δικό μου «θεό».
Συγχαρητήρια για τα άρθρα σου. Δεν πετάω τίποτα, αλλά τα κοσκινίζω χωρίς δασκάλους. Δεν με ενοχλεί η λέξη θεός, παρόλο που δεν την καταλαβαίνω όπως ο πολύς κόσμος. Γι’ αυτό και η λέξη ά-θεος μάλλον δεν μου ταιριάζει. (Ίσως άθρησκος, εκτός τυπολατρίας). Για να πεις άθεος πρέπει να αντιλαμβάνεσαι το θεός, οπότε…
Είπες «Ο Θεός ως το Ένα δεν μπορεί να μην υπάρχει» σ’ αυτό δεν έχω να πω κάτι, γιατί δεν καταλαβαίνω την κωδικοποίηση των λέξεων που περιέχονται. Έχει δικαίωμα ο καθένας να πιστεύει αυτό που του δίδαξαν. Επομένως για τα λεγόμενά του παίρνει αυτός την ευθύνη των αποδείξεων. Εγώ δεν έχω να αντικρούσω κάτι, είναι θέμα πίστης και αξιωμάτων. Γιατί Ένας και όχι 1000; Αλλά αν είναι αξίωμα τι μπορώ να πω; Ή αν είναι αξίωμα για σένα ότι υπάρχει, πάλι δεν μπορώ να πω τίποτα. Αλλά και αν υπάρχει, υπάρχει για τον εαυτό του, εμένα τι με νοιάζει; Δηλαδή με μένα πως αλληλοεπιδρά.
Μου αρέσει η αμφισβήτηση γιατί έτσι μαθαίνω. Παρόλα αυτά για την πίστη έχω άποψη και εξήγηση, είναι το ασφαλές καταφύγιο το σίγουρο «καθαρίζεις εύκολα και γρήγορα χωρίς να βασανίζεις τον εγκέφαλο» δημιουργεί φαινόμενα placebo που βοήθησαν και βοηθούν τον άνθρωπο κατά την διάρκεια της εξέλιξής του. Πολλές φορές το έχω ανάγκη και εγώ.
Αλλά και πάλι να σταματήσω εδώ; Να κρυφτώ πίσω από το δάχτυλό μου; Και αν η αλήθεια είναι αλλού; Όμως καθ’ όλη την διάρκεια της ιστορίας που γνωρίζουμε, η ανάγκη της πίστης έγινε αντικείμενο εκμετάλλευσης από τους πάσης φύσεως «δασκάλους».
Μια λέξη παντού και πάντα ΦΟΒΟΣ.

2016-12-20

Σπύρος: Το Είναι δεν μπορεί να οριστεί ούτε έχει κατορθώσει κανένας φιλόσοφος να το αναλύσει. Σε τελική ανάλυση το Είναι μάλλον είναι αυτό που αισθάνεσαι κάθε μέρα. 'Εχει σημασία τι σημαίνει και αν μπορούμε να το ορίσουμε; Απλά αν θεωρήσει κανείς πως υπάρχουν "πολλά" τότε θα έχει περισσότερα να εξηγήσει από το αν δεν υπάρχουν. Αυτό ίσως είναι το θέμα: πόσα πράγματα από αυτά που θεωρούμε "δεδομένα" είναι βασισμένα σε πίστη; Το ότι υπάρχω δεν το πιστεύω. Το γνωρίζω. Δεν χρειάζεται να το εξηγήσω σε κάποιον. Ούτε θέλω. Νοιώθω φόβο για κάτι όταν λέω πως υπάρχω; Δεν νομίζω. Νοιώθω φόβο όταν θεωρώ πως θα υπάρχω για πάντα; Ίσως. Φόβο για το θάνατο. Ή ίσως και όχι. Για να φοβάσαι το θάνατο θα πρέπει να έχει πίστη σε πολλά πράγματα: στην ύπαρξη σου καταρχάς, στην ύπαρξη της έννοιας της "αλλαγής", στην υλικότητα του Είναι σου κλπ. Πιο πολύ ο άθεος φοβάται (την ύπαρξη του Θεού) παρά ο χριστιανός. Το να "δεχθούμε" είναι το κλειδί. Ο δάσκαλος απλά θα μας δείξει το δρόμο. Αν δεν το αισθανθούμε οι ίδιοι δεν θα κατανοήσουμε ούτε θα αποδεχθούμε τίποτα (και άρα για εμάς δεν θα "υπάρχει" τίποτα). Και αυτά που σου λέω τώρα κενά είναι αν δεν τα έχω πραγματικά ενστερνιστεί μέσα μου...

2016-12-21

Δημήτρης: Μερικές διευκρινίσεις στην αρχή. Επειδή ήμαστε υποχρεωμένοι να επικοινωνούμε με λέξεις που ούτε άπειρες είναι, ούτε αποδίδουν όλα τα νοήματα πλήρως, μιας και αλλιώς τις καταλαβαίνει ο καθένας, πρέπει να συμφωνήσουμε σε ένα κοινό παρονομαστή για να συνεννοηθούμε. Πολλές αντιδικίες και συγκρούσεις από ότι έχω καταλάβει, οφείλονται στην διαφορετική ερμηνεία που δίνει ο καθένας στην κάθε λέξη. Γι’ αυτό σε μερικές έννοιες, πρέπει να αποδοθούν περισσότερες λέξεις, για καταλάβουμε ένθεν και ένθεν, πως αντιλαμβανόμαστε την συγκεκριμένη έννοια.
Θα προσπαθήσω με δικές μου λέξεις (που μπορώ να συμπληρώσω κι’ άλλες, αν δεν γίνω κατανοητός) να περιγράψω, το πως αντιλαμβάνομαι την λέξη «θεός», που κατά καιρούς προσπάθησαν να με διδάξουν (να μου εν φυσήσουν) πάσης φύσεως «δάσκαλοι». Προφανώς θα υπάρχουν πολλές περιγραφές, που θα επιδιώκουν την ίδια προσέγγιση. Ορμώμενος από τις ερωτήσεις, που τελικώς καταλήγουν να μου κάνουν για την λέξη «θεός», με βάση την δική τους άποψη και πίστη, καταλήγω στο ότι θεός θα πρέπει να είναι: «το νοήμον ον που μπορεί να απαντά πειστικά, σε οποιαδήποτε ερώτηση του τεθεί». Σε όλες δηλαδή. (Πειστικά με την έννοια ότι οι απαντήσεις, δεν έρχονται σε αντίφαση, σε σύγκρουση μεταξύ τους και να μην είναι ατέρμονες). Βεβαίως αν μπορούσα Εγώ να το κάνω, θα ήμουν Εγώ ο «θεός»!, αλλά δεν…
Αυτό το στηρίζω στο ότι, όταν δεν μπορώ να απαντήσω σε κάτι, η ανταπάντηση είναι «να γιατί υπάρχει θεός. (Στο μέλλον απ’ ότι δείχνουν τα σημερινά δεδομένα, θα μπορούσε να είναι ένας Υπερυπολογιστής). Συμφωνούμε; Αν όχι, δώστε την δική σας περιγραφή, για να αναθεωρήσω (αν την καταλάβω) την δική μου αντίληψη γι’ αυτόν.
Βεβαίως οι περισσότερες ερωτήσεις που γίνονται γενικώς για το θέμα, αρχίζουν με «Γιατί». Οφείλω να παραδεχτώ πως το «Γιατί», είναι πιο βαθιά κριμένο από το «Πως». Γι’ αυτό και η επιστήμη-γνώση (προσπαθεί να ξεσκεπάσει πρώτα το «Πως» το οποίο ακόμα εκκρεμεί), θεωρώντας ότι όταν φτάσει πολύ βαθιά, το «Γιατί» θα είναι άμεση συνεπαγωγή.
Σε αυτό το διάστημα της «ανασκαφής», υπάρχει στο ενδιάμεσο, πολύς χώρος για την φιλοσοφία-θρησκεία, «επιστήμη» του υπερφυσικού ή όπως αλλιώς το πείτε, να δώσει τις δικές της προσεγγίσεις με έννοιες που παράγονται στο νου και μπορεί να είναι αντίθετες ακόμα, με το πείραμα και την παρατήρηση. Σκοπός της είναι να προφτάσει και να «ξεπεράσει» την επιστήμη, με εργαλεία τις εικασίες την πίστη κλπ. Παλαιότερα με τα μάγια τα μέντιουμ και οτιδήποτε μπορούσε να εντυπωσιάσει το άγουρο μυαλό. Γνωρίζουμε σήμερα πολλές έντεχνες απόψεις και προσεγγίσεις, που ο καθένας μπορεί να «φορέσει» όποια του κάνει καλύτερα και να αναπαυθεί ικανοποιημένος. Πεπεισμένος ότι η επιστήμη «μάλλον ποτέ» δεν θα μπορέσει να του δώσει αυτό που ζητεί, η οποία πράγματι «προς το παρόν» δεν μπορεί.
Έχω και εγώ όμως την δική μου άποψη-προσέγγιση και θ΄ αναφερθώ αργότερα.
Είναι αυτονόητο ότι με αυτό τον «πιστό» πια, που διάλεξε αυτό που τον ησυχάζει από το ψάξιμο, δεν έχεις τι να πεις και δεν θα έχει και κάποιο νόημα. Διότι η «μονομαχία» θα καταλήξει στο ποιος «δάσκαλος» είναι ο καλύτερος, που είπε αυτά που αντιλήφθηκε (κατανόησε) με το πεπερασμένο μυαλό του. Λίγο όμως αν μπορούσες σκεφτείς θα καταλάβαινες, ότι και αυτός βασίστηκε τελικά, στις μέχρι τότε γνώσεις της επιστήμης, που παρήγαγε πληθώρα φωτισμένων μυαλών της εποχής του. Χρειάζονται πολλά διαφορετικά μυαλά για να παραχθεί η γνώση. Πολλές δοξασίες και «αλάθητα» κατά καιρούς καταρρίφθηκαν από την γνώση-επιστήμη, παρόλες τις απειλές προς τον επιστήμονα, προκειμένου να καλυφθεί η άγνοια του δικού τους δασκάλου.
Θα πρέπει λοιπόν να ξεκαθαρίσουμε με «λέξεις» και τι εννοούμε με την λέξη «Πίστη». Φαίνεται ότι για τον Πιστό, τελειώνουν εκεί τα «Γιατί», ενώ για μένα από αυτό το σημείο και μετά, αρχίζουν πιο πολλά.


2016-12-24

Σπύρος: Ο Θεός για εμένα είναι το Ένα, το σύνολο των πάντων. Όλα όσα υπάρχουν – στα οποία περισσότερο μάλλον συμπεριλαμβάνω το Είναι της συνείδησης μας παρά την ύλη που βλέπουμε και αγγίζουμε (οι αισθήσεις είναι υποκειμενικές). Ο Θεός ουσιαστικά είναι το Α και το Ω της ύπαρξης, όχι το Α και το Ω της γνώσης. Η γνώση είναι ένα πολύ ανθρώπινο κατασκεύασμα. Με τον ορισμό που δίνεις ο Θεός υποβαθμίζεται σε κάτι σαν ένας σούπερ επιστήμονας που γνωρίζει τα πάντα. Όμως η επιστήμη (και με αυτό αναφέρω κυρίως τις θετικές επιστήμες) δεν μπορεί να γνωρίζει τα πάντα ποτέ. Όχι μόνο γιατί πάντα θα βασίζεται σε αξιώματα (αυτό και μόνο αρκεί σαν αδυναμία, ο Gödel το έχει αποδείξει), αλλά γιατί κυρίως δεν είναι αυτός ο σκοπός της. Η επιστήμη γενικά ψάχνει το πως, δεν ασχολείται με το γιατί. Η επιστήμη αναλύει τον κόσμο ώστε να φτιάξει μοντέλα προβλέψεων, δεν ασχολείται με το γιατί είναι έτσι όπως είναι τα μοντέλα. Αυτά είναι θέματα με τα οποία ασχολείται η φιλοσοφία και η θεολογία. Η επιστημονική γνώση γενικά δεν μπορεί να είναι βέβαιη. Σε ποιες αποδείξεις θα βασιστείς; Τίποτα δεν αποδεικνύεται με βεβαιότητα 100%. Πάντα κάπου ενέχεται η πίστη.
Και για εμένα πίστη δεν είναι η τυφλή πίστη που αναφέρεις. Άλλο η τυφλή πίστη (πιστεύω κάτι χωρίς κανέναν απολύτως λόγο γιατί… έτσι μου κάπνισε) και άλλο η πίστη γενικά. Μπορείς να έχεις ισχυρές ενδείξεις ή και «αποδείξεις» στο πλαίσιο μιας θεωρίας (η λέξη «αποδείξεις» σε εισαγωγικά αφού καμμία απόδειξη που βασίζεται σε αναναπόδεικτα αξιώματα δεν μπορεί να είναι απόδειξη όπως τη φαντάζεσαι) και να χρειάζεται πίστη για να ισχυριστείς τελικά πως αυτό που λες είναι «αλήθεια». (άλλη μια μεγάλη λέξη που οι φιλόσοφοι δεν έχουν συμφωνήσει αν γενικά έχει νόημα και αν αναφέρεται σε κάτι που υπάρχει καν ή όχι) Ο πιστός που πιστεύει στο Θεό δεν το κάνει γιατί είναι τρελός ή ευκολόπιστος. Αυτή είναι η εύκολη και βολική εκδοχή για να μην ασχοληθεί κανείς μαζί του και να δει ουσιαστικά το πρόβλημα. Υπάρχουν άνθρωποι με λογική που πιστεύουν στο Θεό για συγκεκριμένους λόγους. Και θέλει προσοχή εδώ να μην μπερδέψεις το ότι εσύ μπορεί να διαφωνείς με αυτούς τους λόγους με το αν πραγματικά υπάρχουν ή όχι. Αν θες κάνουμε και αυτή τη συζήτηση στη συνέχεια.
Η σχέση επιστήμης και θρησκείας που περιγράφεις (η επιστήμη προχωράει και συνεχώς μειώνει το «ζωτικό» χώρο της θρησκείας που είναι ουσιαστικά η άγνοια) είναι λανθασμένη. Πρώτον γιατί δεν γνωρίζουμε καν αν  υπάρχει η έννοια της «αντικειμενικής» αλήθειας. Δεύτερον και σημαντικότερο γιατί η επιστήμη δεν έχει στόχο την ανακάλυψη όλης της αλήθειας όπως είπα παραπάνω. Σε πολλά σημεία δεν τέμνεται καν με τη θρησκεία. Φυσικά πάλι όλα είναι θέμα ορισμών. Μπορεί κανείς να ορίσει ότι η επιστήμη ασχολείται και με τα μεταφυσικά θέματα ή με θέματα σκοπού και να λύσει το «πρόβλημα». Όμως τότε ουσιαστικά θα έχει συμπεριλάβει τη θρησκεία μέσα στην επιστήμη, δεν θα την έχει εξαλείψει. Με αυτή την έννοια ήταν πιο σωστοί οι αρχαίοι που δεν είχαν το διαχωρισμό θρησκείας-επιστήμης όπως τον έχουμε εμείς σήμερα. (μια θλιβερή κληρονομιάς της περιβόητης υπόθεσης του Γαλιλαίου που ξεκίνησε αυτόν τον δήθεν πόλεμο μεταξύ θρησκείας και επιστήμης)

2016-12-27

Δημητρης: Θεωρητικά η συζήτηση θα μπορούσε να σταματήσει εδώ. «Ο Θεός για εμένα είναι το Ένα, [...] όχι το Α και το Ω της γνώσης.» Είναι ένα αξίωμα που έχεις διδαχθεί από την μικρή ευαίσθητη ηλικία και το έχεις αποδεχτεί «ατόφιο», χωρίς καμία τροποποίηση, σαν να ήταν οι δάσκαλοι αλάθητοι. Οπότε υπ’ αυτή την έννοια χωράνε και όλοι αυτοί που μιλούν, για «ροζ ιπτάμενους ελέφαντες, κούπες σε τροχιά κλπ». Δηλαδή το υπερφυσικό δεν χρειάζεται απόδειξη, αλλά πίστη. Όμως τότε και ο θεός γίνετε κάτι το υποκειμενικό, «Ο Θεός για εμένα…» λες, άρα θα μπορούσαν να υπάρχουν 7δις θεοί όσο και οι άνθρωποι και όχι Ένας. Αν δεχθώ με πίστη την παραπάνω παράγραφο, δεν θα έχουμε να κουβεντιάσουμε κάτι άλλο. Επειδή όμως δεν την καταλαβαίνω (Θωμάς), θα χρειασθώ περισσότερες λέξεις.

Να υποθέσω πως ο θεός όπως τον περιγράφεις (δέχεσαι), ταυτίζετε με αυτόν της Βίβλου;

Αν είναι έτσι στην Γένεση λέει: Στη μέση του κήπου υπήρχαν το δέντρο της ζωής και το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού. Και το φίδι (διάβολος) τους είπε, (την αλήθεια κατ’ εμέ, με όποια μυθοπλασία ή αλληγορία ειπώθηκε, αφού ο γράψας καταλάβαινε ήδη, την δύναμη της γνώσης). «Όχι βέβαια! Δε θα γίνετε θνητοί. Όμως ο Θεός ξέρει ότι την ημέρα που θα φάτε απ’ αυτό, θα ανοιχτούν τα μάτια σας και θα γίνετε σαν θεοί και θα γνωρίζετε το καλό και το κακό». Το φάτε-(προσλάβετε) προφανώς με το νόημα ότι, αν προτιμήσετε να ακολουθήσετε το δύσκολο μονοπάτι της γνώσης, θα σας φτάσει κάποτε στην «Θέωση»

Φαίνεται πως η γνώση όταν εφαρμοστή σωστά, σε κάνει θεό. Άρα η γνώση είναι το Α και το Ω, γιατί τότε μπορείς να απαντάς σε όλα τα «Γιατί», επομένως και στα μυστικά της δημιουργίας. Προς το παρόν φαίνεται να την κατέχει μόνο ο «θεός». Υπ’ αυτή την έννοια, θα πρέπει να είναι ένα υπερφυσικό ΟΝ και άρα δεν τον υποβιβάζω.

Αλώστε αυτή είναι η διαφορά από εμένα-επιστήμη-γνώση με Αυτόν, αφού σε όλες τις συζητήσεις που κάνω, αδυνατώ –προς το παρόν- να απαντήσω στις ερωτήσεις που μου θέτουν, ενώ ο θεός μπορεί (και άρα για τον πιστό, αξιωματικά υπάρχει). Έτσι όταν μου θέτουν την ερώτηση «πως μπορείς να δημιουργήσεις ένα σύμπαν;» Απαντάω –προς το παρόν- δεν ξέρω, ενώ ο θεός το γνωρίζει. Όταν πριν χρόνια ρωτούσες ένα γιατρό, μπορείς να θεραπεύσεις το παιδί μου από την ελονοσία, απαντούσε δεν ξέρω και το παιδί πέθαινε. Ο Θεός σίγουρα γνώριζε την απάντηση-θεραπεία, άσχετα αν δεν επέμβαινε ή δεν έδινε σημασία. Σήμερα την ξέρουν και οι Γιατροί (πρόοδος της γνώσης). Στην πραγματικότητα σήμερα ξέρουν πολύ πιο πολλά, έτσι που να αγγίζουν έναν (πολύ, πολύ, πολύ…) Χ κάποια τρις στο «πολύ», μικρό «θεό».

Τελικώς όμως και ο θεός διδάσκεται (δηλ. πάλι γνώση) ότι υπάρχει. Ακόμα και η πρώτη σου παράγραφος περικλείει γνώση που έμαθες και μου την αναφέρεις. Δεν έγινε δι’ επιφοιτήσεως. Μπορεί να έχει αποτυπωθεί στο DNA του ανθρώπου η θρησκευτική πίστη, ως ένα υποπροϊόν της ανθρώπινης εξέλιξης, (κατ’ εμέ κατάλοιπο του Φόβου στο Άγνωστο), βλέπε DAWKINS. Αν κατά λάθος σε είχαν αναθρέψει λύκοι ή οι ΠΙΡΑΧΑ (Daniel Everett), δεν θα μπορούσες να αναφερθείς στις παραπάνω έννοιες από μόνος σου, oυτε θα σε καταλάβαιναν πριν 4-5 χιλιάδες χρόνια πίσω, ακόμα και σήμερα κάποιοι άνθρωποι στον πλανήτη. (πχ Κινέζοι, Εσκιμώοι, Αβορίγινες, Πυγμαίοι,...) ή τουλάχιστον θα είχαν διαφορετική άποψη για τον «θεό».

Επομένως η γνώση δεν είναι ένα πολύ ανθρώπινο κατασκεύασμα, αλλά υπάρχει κρυμμένη στους νόμους του σύμπαντος και ο άνθρωπος-επιστήμονας με «κόπο και ιδρώτα» την ανακαλύπτει. Αν είχε λοιπόν «επιλέξει» την επιθυμία που τελικώς θα ήθελε ο θεός, (βεβαίως μάταια περίμενε αφού ήξερε ότι δεν… δηλ έκανε ένα πείραμα που εκ τω προτέρων ήξερε ότι θα αποτύχει τώρα γιατί έπεσε σε αυτή την αντίφαση, είναι άλλο ένα από τα πολλά Γιατί) μάλλον θα ήταν ένα άβουλο ρομπότ. Χωρίς γνώση που θα αναμασούσε ότι του έδινε ο Πατέρας. Έτσι λοιπόν ο θεός ήξερε τι θα επιλέξει και έπρεπε να αποφύγει να τον δημιουργήσει για να μην αποτύχει ως Τέλειος με ένα ατελές δημιούργημα. Αλλά αφού η σωτηρία (από τι άραγε; μήπως ρωτηθήκαμε για την δημιουργία μας; φτιαχτήκαμε ερήμην μας, για να πειραματιστεί και να κερδίσει ο θεός προσωπικά του στοιχήματα) τελικώς είχε μόνο μία επιλογή η «ελεύθερη βούληση» ήταν άχρηστη. Πιθανώς ο νοήμων Αδάμ να κατάλαβε την απειλή (ή αυτό ή θάνατος) ότι ήταν «παραμύθι η ελεύθερη βούληση με το πιστόλι στον κρόταφο». Και ένοιωσε ότι και η πρώτη επιλογή θα τον καθιστούσε άβουλο, μαριονέτα, χαμένο τελικά. Προτίμησε έτσι τον δύσκολο δρόμο, να πάρει την γνώση στα χέρια του.

Θα μπορούσε κάλλιστα ο θεός να τον φτιάξει κατευθείαν «καλό» όπως είναι και ο ίδιος. Δηλαδή ο θεός τον έφτιαξε γιατί έτσι ήθελε (λες και δεν ήταν ο ίδιος πλήρης) μετά για καλό του δήθεν του έφτιαξε την γυναίκα (ξέροντας ότι ήταν για κακό του, αφού τελικώς τον παρέσυρε).
Η άλλη εκδοχή τώρα. Νεογέννητος και άπειρος και με ελάχιστη γνώση και εμπειρία ο Αδάμ (γιατί αν είχε δεν θα την πατούσε) από ζωή, τον αφήνει σε ένα άλλο «αποτυχημένο» δημιούργημά του, απείρως δυνατότερο (μετατράπηκε από άυλο για πλάκα σε φίδι!!) και εμπειρότερο (υπήρχε άπειρα χρόνια) από αυτόν, να επηρεάσει και να παραπλανήσει την γυναίκα που αγαπούσε και με όλα αυτά στο τέλος, τον ίδιο. Μετά γιατί του ζητούσε και τα ρέστα;

Φαίνεται ότι τελικώς έκανε κι’ άλλο λάθος (προσπαθώντας να «μπαλώσει» το πρώτο με τον αποτυχημένο άγγελο) και αυτό πρέπει να τον πείραξε πιο πολύ και από τον διάβολο, που στο τέλος-τέλος ήταν πιο κοντά ως οντότητα σε αυτόν. Ίσως κατάλαβε ότι έπρεπε να είχε μείνει τελικώς με τον εαυτό του και ότι τα πειράματα δημιουργίας θα αποκάλυπταν ότι ουδείς είναι πιο τέλειος απέναντι στους νόμους του σύμπαντος, ακόμα και αν τους δημιούργησε. Φαίνεται ότι οι νόμοι της «ελευθέρας βούλησης» (τυχαίας επιλογής λέω εγώ -κβαντική) ξεπερνούν και τον δημιουργό από την στιγμή που μπουν σε λειτουργεία και τελικώς κάποτε ο «μαθητής» ξεπερνάει και τον «δάσκαλο». (Στο μέλλον μπορεί και ο άνθρωπος, να υποσκελιστεί από τα δικά του δημιουργήματα).

Αν καθόταν ο Αδάμ να σκεφτεί το τετριμμένο, Τι μου είπε ο θεός; αυτό και αυτό, Α! αυτό αρέσει λοιπόν στον θεό, άρα για να είμαι αρεστός απέναντί του, πρέπει αυτό να διαλέξω, αλλιώς θα πεθάνω. Ναι αλλά τι ελεύθερη βούληση μου λέει; δεν έχω άλλη επιλογή, είναι μονόδρομος. Το ότι διάλεξε την γνώση ή ήταν σοφός και έκρινε ότι αυτός ο δρόμος θα τον οδηγούσε κάπου (ακόμα και στο ίδιο τον θεό) ή ανώριμος όσο ένα νεογέννητο παιδί, που ο καθένας μας μπορεί να παρασύρει, οπότε δεν έπρεπε σε καμία περίπτωση να τιμωρηθεί. Αυτή καθ’ αυτή η τιμωρία αποδεικνύει ότι η «ελεύθερη βούληση» ήταν τελικώς μονόδρομος!!!

Βέβαια σε αυτή την περιληπτική μυθοπλασία υπάρχουν άπειρα συγκρουόμενα ερωτήματα εφόσον έστω και προς στιγμή την θεωρήσουμε αληθή. Αλλά δεν είναι της ώρας.

Λοιπόν το θεώρημα του Gödel το γνωρίζω -(που τώρα και συ το έμαθες και το χρησιμοποιείς στα επιχειρήματά σου, είναι νέα γνώση, ο πάππους του παππού σου δεν το γνώριζε)- καλά και την απόδειξη ως ερασιτέχνης μαθηματικός. «Σου λέω, είμαι ψεύτης» ούτε ο θεός θα μπορούσε να αποφανθεί για την αλήθεια ή μη της παραπάνω πρότασης. Άρα και ο ίδιος συμπαρασύρετε ως αδύναμος, από το νόμο-θεώρημα Gödel. Με την ίδια λογική, του «αν μπορεί να φτιάξει μια τοοοσο μεγάλη πέτρα, που να μην μπορεί να την σηκώσει».

Συμπέρασμα ο θεός-(θρησκεία) διδάσκεται δεν είναι αυθύπαρκτος μέσα μας και μόνο αυτό, φτάνει για να τον αμφισβητήσεις, ως την απόλυτη αλήθεια. Αν κάποιος διδαχθεί το οτιδήποτε έντεχνα και με πολύ ζήλο από τους «δασκάλους του» και στον κατάλληλο χρόνο, ουδέποτε θα κατανοήσει τα δικά σου λόγια, για τον δικό σου θεό, (εκτός αν υπάρχει συμφέρον). Γιατί θα θέλει και αυτός να διδάξει εσένα, εφ’ όσον πιστεύει πως κρατάει αυτός την αλήθεια.

Αν αρχίσουν οι αποδείξεις, τότε χάνεται το υπερφυσικό (αφού είναι αξίωμα) και ο θεός απομυθοποιείται. Τελικώς καταλήγει ο καθένας να έχει ένα δικό του θεό για να του «φορτώνει» την άγνοιά του. (επιμένω σε αυτό). Τον απλό πιστό (τον άνθρωπο χωρίς πολλές γνώσεις) τον κατανοώ και τον σέβομαι, δεν μπορεί να κατανοήσει και ν’ αφομοιώσει την υπάρχουσα γνώση και κατ’ επέκταση να την ανάγει στο μέλλον, οπότε γι’ αυτόν ο Θεός είναι Μεγάλος. Ούτε έχω οριστική λύση (αν και θα προτείνω κάτι στα επόμενα) να του δώσω, ούτε θα καταλάβει κβαντομηχανική. Άρα η πίστη στον θεό είναι αναγκαίο καλό γι’ αυτόν. Το μόνο που πρέπει να κάνεις γι’ αυτόν, είναι να τον ξυπνήσεις να δίνει λιγότερα από την σύνταξή του, να μην χαρίζει στο «θεό το σπίτι του γιατί δεν το έχει ανάγκη (ο αρχηγός θρησκείας ναι), τα χρυσαφικά του να τα χαρίσει στα εγγόνια του, δεν χρειάζονται για τον παράδεισο κλπ (τα γνωστά). Είναι ως επί το πλείστων, ο σίγουρος «πελάτης» προς εκμετάλλευση, των υπαρχουσών θρησκειών, μιας και οι θεοί για να δηλώσουν την παρουσία τους στους πιστούς, χρειάζονται θρησκείες με συγκεκριμένο τυπικό, κτίσματα από ύλη (όσο και αν την απεχθάνεσαι, το πνεύμα την έχει ανάγκη) εικόνες ξύλινες, πέτρινες, πλαστικές, χρυσές κλπ δέχονται τάματα, κάνουν θαύματα για ασήμαντα πράγματα και αγνοούν γενοκτονίες. Σ’ αυτούς τους πιστούς συνήθως βρίσκουμε και τον φανατισμό.

Τώρα για τον επιστήμονα που δεν κινείται πίσω από συμφέροντα (οπότε δήθεν θρήσκος) και να μην είναι άθεος, τουλάχιστον είναι υποψιασμένος και προβληματισμένος. Ο θεός «αναβοσβήνει» μέσα του (και δεν φοράει παρωπίδες απολυτότητας και δογματισμού).

Είπες «Πρώτον γιατί δεν γνωρίζουμε καν αν υπάρχει η έννοια της «αντικειμενικής» αλήθειας». Άρα και ο Θεός. Επομένως μπορούμε να σταματήσουμε πριν το υπερφυσικό και να το πούμε «αυτόματη γένεση» όπως την παρουσιάζει η κβαντομηχανική προς το παρόν. Που λέει με απλά λόγια όπως τα καταλαβαίνω εγώ (ως ερασιτέχνης φυσικός), αν το 0 μηδέν αντιστοιχεί στο τίποτα, κενό, ανυπαρξία κλπ. Τότε 5-5, 1000-1000, χ^2-χ^2 κλπ είναι οντότητες διαφορετικές από το μηδέν όπως τις βλέπετε (το 5 αριστερά, το πλην, το πέντε δεξιά, δηλ κάτι διαφορετικό από το απλό μηδέν 0 όπως τα ανάλυσα) που τελικά κάνουν και αυτές το ίδιο αν συντεθούν ως πράξη, Μηδέν!!! Επομένως το «Τίποτα» έχει πολλές όψεις ανάλογα από πού θα το κοιτάξεις. Δηλαδή το 5-5=0, αλλά δεν είναι το ίδιο με τον πρώτο όρο, που έχει ποσότητα αριστερά και δεξιά. (Και να πούμε για όλα ο Θεός, εντάξει τι κερδίζουμε, αν δεν έχουμε να πούμε τίποτα άλλο. Μας καλύπτει δηλαδή και σταματάμε την έρευνα; Αφού δώσαμε την απάντηση γιατί να ψάχνουμε πιο πέρα; Ο Θεός Είναι Μεγάλος, Τελεία και παύλα). Σωστά;

Τέλος συμφωνούμε ότι αυτά που λες παραπάνω και γω παρακάτω είναι απόρροια εξελικτικής Γνώσης; Μετάγγιση έτοιμης γνώσης άλλων και πολύ ελάχιστη δική μας συνεισφορά έως μηδαμινή, απλοί μεταφορείς. Αν αποδειχθούν λανθασμένοι θα λέγαμε και μεις ανοησίες.

Βέβαια για τον πιστό τίποτα δεν θ’ αλλάξει, τα πάνω κάτω να έρθουν θα προσπαθεί να προσαρμόσει τα συγκεκριμένα λίγα λόγια που υπάρχουν στα θρησκευτικά του βιβλία, με αποτέλεσμα περισσότερες αντιφάσεις που δεν θα οδηγούν πουθενά. Ακόμα και ο ίδιος ο Χριστός να κατέβαινε και να διέψευδε κάποιες από τις πεποιθήσεις του, με τον πιο πιστικό τρόπο, ο πολύ-πιστός ήταν ικανός να τον βγάλει «προβοκάτορα». (Έτσι λειτουργεί η λεγόμενη πλύση εγκεφάλου και το βλέπουμε σε πολλές θρησκείες).

Δεν θα είχαμε σε αρχαιότερους χρόνους ούτε την ίδια προσέγγιση, ούτε την ίδια κρίση ούτε και τις ίδιες απόψεις. Ούτε καν την ίδια λεκτική, ούτε τόσο βαθιά και περίπλοκα νοήματα.

Όλα αυτά προϋποθέτουν ΓΝΩΣΗ.

ΥΓ. Είπες: (μια θλιβερή κληρονομιά της περιβόητης υπόθεσης του Γαλιλαίου που ξεκίνησε αυτόν τον δήθεν πόλεμο μεταξύ θρησκείας και επιστήμης) . Γιατί το υποβαθμίζεις ως γεγονός; Είναι ψέμα; Ιερά εξέταση ,σκοταδισμός, ΦΟΒΟΣ κλπ. Θα τοποθετηθώ πιο αναλυτικά στα επόμενα. Βλέπεις, ότι δεν ταιριάζει με τις απόψεις σου, το προσπερνάς «φτηνά». Είναι απόδειξη ότι η βίβλος είναι ανθρώπινη περιγραφή στηριζόμενη στις τότε αποδεκτές γνώσεις. Ο θεός και τότε ήξερε αλλά… Στην προσπάθεια να καλύψουν τον δάσκαλο τα έμπλεξαν χειρότερα και εκτέθηκαν. (βλ. εδώ) Πέρασαν 356 χρόνια για να ζητήσει ο πάπας συγγνώμη.

2016-12-28

Σπύρος: Αναφέρεις πολλά και θα προσπαθήσω να απαντήσω σε όλα. (αν και για ορισμένα θα έπρεπε ίσως να ανοίξουμε ξεχωριστό νήμα συζήτησης γιατί είναι τεράστια θέματα)

Καταρχάς δεν λέω τίποτα γιατί "έτσι το έμαθα". Αν ήταν έτσι τότε θα ήμουν δογματικός και η συζήτηση όχι απλά δεν θα είχε νόημα να συνεχιστεί αλλά πίστεψε με δεν θα είχε ξεκινήσει καν. Κανένας δογματικός δεν κάθεται να συζητήσει τα δόγματα του. Για ό,τι λέω έχω επιχειρήματα - το αν είναι αποδεκτά από εσένα είναι άλλο ξεχωριστό θέμα. Συν τοις άλλοις κατανοείς ότι ένα τέτοιο επιχείρημα ισχύει και αντίστροφα για εσένα οπότε δεν ξέρω τι εξυπηρετεί ακριβώς. Όλοι λέμε πράγματα με βάση τα όσα έχουμε μάθει και με βάση τη λογική μας με την οποία επεξεργαζόμαστε αυτά που έχουμε μάθει. Αν κάποιος θέλει να διεκδικήσει τα πρωτεία στη "σωστή" λογική ή στα "σωστά" πράγματα που έχει μάθει, τότε ας το κάνει. Κατά ένα τρόπο αυτή η συζήτηση εξυπηρετεί αυτό ακριβώς το στόχο.

Η γνώση δεν είναι κάτι που υποτιμώ. Απλά δεν τη θεωρώ σαν το βασικό στοιχείο ενός υπέρτατου όντος. Σίγουρα είναι μέρος του η γνώση ωστόσο όχι με την έννοια που τη σκεφτόμαστε εμείς. Θεωρώ τα μεταφυσικά ζητήματα της ύπαρξης πιο σημαντικά από την έννοια της "γνώσης" με την έννοια που την αναφέρεις εσύ: το αποτέλεσμα της αναζήτησης της επιστήμης που θέλει να μας βγάλει από την άγνοια μας. Έστω για παράδειγμα πως δεν ισχύει η αιτιότητα πάνω στην οποία βασίζεται σχεδόν εξ' ολοκλήρου η επιστήμη σήμερα. Πως θα στοιχειοθετούνταν "γνώση" σε έναν κόσμο χωρίς αιτιότητα; Πως θα στοιχειοθετούνταν "γνώση" σε ένα κόσμο χωρίς χρόνο; Τι θα έλεγε κανείς ότι "ξέρει" για το πως και το γιατί γίνονται ορισμένα πράγματα/ γεγονότα στο παρελθόν ή στο παρόν; Ο Θεός μπορεί σαν άχρονος να έχει "γνώση" αλλά όχι με τον τρόπο που έχει γνώση ένας επιστήμονας αλλά απλά όντας "μέρος" των πάντων.
Από την άλλη θεωρείς ότι ο θεός είναι απλά ένας τρόπος να καλύπτουμε την πρόσκαιρη άγνοια μας για κάποια πράγματα. Διαφωνώ. Ο Θεός που αναφέρεις (ο θεός των "κενών") είναι μια συγκεκριμένη έκφανση του που χρησιμοποιείται όντως από κάποιους αλλά σε καμμία περίπτωση δεν είναι ο Θεός στον οποίο αναφέρομαι εγώ. Η απάντηση όλων των επιστημονικών ερωτημάτων δεν κινεί ή επηρεάζει τον ορισμό μου για το Θεό σε καμμία περίπτωση. Αν πω ότι ο Θεός είναι η συλλογική συνείδηση που υπάρχει στο σύμπαν και της οποίας μέρος είμαστε εμείς, πως αυτό έχει την οποιαδήποτε σχέση με την άγνοια ή τη γνώση μας;
Βλέπεις η γνώση βασίζεται σε υποκειμενικά εμπειρικά δεδομένα και σε θεωρίες, οι οποίες με τη σειρά τους βασίζονται σε αξιώματα. Πως λοιπόν μπορείς να της αποδόσεις τόσο μεγάλη σημασία; Για παράδειγμα υπάρχεις; Ναι θα μου πεις. Και πως το γνωρίζεις; Μπορείς να μου το αποδείξεις; Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν είσαι ένα προγραμματισμένο ρομπότ που μου γράφει απαντήσεις; Μπορείς να αποδείξεις και άρα να γνωρίζεις ότι αυτή η συζήτηση που κάνουμε δεν έχει γίνει ήδη στο παρελθόν; Μπορείς να αποδείξεις καν ότι γίνεται αυτή τη στιγμή; Τα εμπειρικά σου δεδομένα είναι διαφορετικά από όλων των άλλων και με την παραμικρή αλλαγή στα αισθητήρια όργανα σου αλλάζουν. Πότε είναι "σωστά"; Πότε είναι "λάθος"; Μην πας λοιπόν τόσο μακρυά όσο το να "τα απαντήσουμε όλα". Εδώ δεν μπορούμε να απαντήσουμε πειστικά σε πιο απλά καθημερινά ερωτήματα που θεωρούνται "ηλίθια" και "προφανή".

Η πίστη σου ότι η επιστήμη θα απαντήσει σε όλα είναι ακριβώς αυτό: πίστη. Και μάλιστα αναιτιολόγητη αφού έχει αποδειχθεί ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Από την άλλη ο σωστός πιστός (και όχι ο πορωμένος ή ο χαζός πιστός, δεν με ενδιαφέρουν αυτοί ούτε με εκπροσωπούν) μιλάει για τον Θεό όχι ως απάντηση στα πάντα αλλά ως κάτι που αντιπροσωπεύει την τάξη που υπάρχει στον κόσμο. Μία τάξη της οποίας ο πιστός γνωρίζει (το αισθάνεται και το συνάγει λογικά) ότι είναι μέρος της. Και η επιστήμη ξέρεις βασίζεται σε αυτή την πίστη. Ιστορικά η επιστήμη εξελίχθηκε τόσο πολύ γιατί οι επιστήμονες πιστεύαν ότι μπορούν να κατανοήσουν το μυαλό του Θεού, ο οποίος έχει θέσει τους φυσικούς νόμους. (αλλιώς και πάλι η πίστη μας στην ύπαρξη των φυσικών νόμων είναι ένα ακόμα αναιτιολόγητο αξίωμα που προσθέτει στη σαθρότητα του οικοδομήματος της "γνώσης" που αναφέρεις)
Την επιστήμη την έχουμε σαν εργαλείο για την καθημερινότητα μας ωστόσο δεν απαντάει σε φιλοσοφικά ερωτήματα. Όχι γιατί δεν μπορεί (δεν μπορεί βασικά), αλλά γιατί δεν την ενδιαφέρουν τα φιλοσοφικά ερωτήματα. Η επιστήμη και οι θεωρίες της βασίζονται σε φιλοσοφικά δόγματα, ξεκινάει από αυτά για να χτίσει μοντέλα πρόγνωσης. Δεν έχει στόχο να τα αμφισβητήσει, απλά τα χρησιμοποιεί σαν σημεία έναρξης. Αλλάζοντας τα, απλά αλλάζει και τις θεωρίες. Το ότι η επιστήμη θέλει τώρα τελευταία να πάρει το θρόνο της μόνης διόδου προς την "αλήθεια" είναι σημάδι άκρατου δογματισμού (επιστημονισμός) και όχι προόδου. Πολλοί γνωστοί επιστήμονες έχουν βγει τώρα και λένε ότι η φιλοσοφία πέθανε, ότι πρέπει να ακούμε μόνο την επιστήμη που είναι "αντικειμενική" κλπ και κάποιος με στοιχειώδεις γνώσεις φιλοσοφίας (όχι απαραίτητα πιστός) ίσως γελάει που τα ακούει αυτά.

Πολλοί θεωρούν ότι η επιστήμη είναι η μόνη λύση γιατί θα απαντήσει σε όλα. Καλώς. Αν ξεκινήσουμε από αυτή την απλή αιτίαση, θα βρούμε πολλαπλά δόγματα που κρύβονται πίσω της: την πίστη στην ύπαρξη αντικειμενικής πραγματικότητας, την πίστη στην επιστήμη ως παντοδύναμο εργαλείο (που ξαναλέω έχει αποδειχθεί ότι δεν είναι), την πίστη στην ύπαρξη νόμων που κάποτε θα ανακαλύψουμε, την πίστη ότι όλα μπορούν να αναλυθούν με πείραμα ή να παρατηρηθούν, την πίστη στην αιτότητα (αλλιώς τι θα ανακαλύψει η επιστήμη;), την πίστη στον υλισμό (ερευνάει η επιστήμη αιτιάσεις για πνεύματα;) κλπ. Ερευνητικά μπορεί να είμαστε σε ένα σημείο, ωστόσο φιλοσοφικά είμαστε στο μηδέν - ειδικά αν ξεκινάμε με τόσα δόγματα στην "πλάτη" μας. Βέβαια άλλοι θα απαντήσουν "Μα η επιστήμη δουλεύει". ΟΚ. Και τη σημαίνει αυτό; Ξέρεις η επιστήμη δεν είναι το απλό "Βλέπω τι γίνεται και λέω ότι θα ξαναγίνει". Αυτό το κάνουν και τα ζώα που παρατηρούν το περιβάλλον τους. Βλέπουν ότι αν κάνουν κάτι έπεται ότι θα γίνει κάτι άλλο. Κάνουν επιστήμη; Αν όχι, γιατί; Αυτό που βλέπουμε να "δουλεύει" δεν είναι η επιστήμη (η δουλειά της οποίας είναι να φτιάχνει θεωρίες που να εξηγούν το μηχανισμό κάποιων διεργασιών ή φαινομένων) αλλά η απλή επαγωγική λογική του "Βλέπω κάτι να γίνεται πολλές φορές, άρα θεωρώ ότι θα ξαναγίνει". Αυτό από μόνο του δεν είναι επιστήμη. Αν είναι, τότε επιστήμη μια χαρά κάνει και ο πιστός που βλέπει και αισθάνεται το Θεό μαζί του σε κάθε του βήμα. Άσε που και να έχει η επιστήμη μια καλή θεωρία για ένα φαινόμενο, αυτό σε καμμία περίπτωση δεν την κάνει φιλοσοφία ή θεολογία. Το να έχουμε μια θεωρία για τα φαινόμενα της κβαντικής φυσικής για παράδειγμα, δεν απαντάει σε κάποιο φιλοσοφικό ερώτημα. Τέλος μην ξεχνάς το βασικό: Όσο δουλεύει η επιστήμη άλλο τόσο και καλύτερα δουλεύει η θρησκεία για τους πιστούς. Αν έχουμε λοιπόν ένα τέτοιο επιχείρημα είναι σημαντικό να δούμε πως θα διαχειριστούμε και τον ισχυρισμό της άλλης πλευράς.

Έχοντας αυτά λοιπόν κατά νου, είναι σημαντικό να διευκρινίσουμε τι στόχους έχουμε. Θέλουμε να αναλύσουμε επιστημονικά ζητήματα ή φιλοσοφικά; Ίσως λοιπόν θα είχε νόημα να αρχίσουμε παραθέτοντας το τι θεωρούμε ως απαντήσει σε διάφορα φιλοσοφικά ερωτήματα: Αν έχουμε ελεύθερη βούληση, αν είμαστε μόνο ύλη κλπ...  Ξέρεις οι περισσότερες διαμάχες γύρω από την εγκυρότητα της επιστήμης θεωρώ ότι ξεκινούν από διαφορές σε αυτά τα βασικά θεμελιώδη ερωτήματα. Κάποιος για παράδειγμα πιστεύει στον υλισμό, βλέπει ότι η επιστήμη σήμερα ασπάζεται επίσης το ίδιο δόγμα και θεωρεί λογικό να την υπερασπίζεται. Τι είδους "γνωση" θεωρείς ότι έχεις πάνω σε αυτά τα θέματα και πως την έχεις αποκτήσει; Με ιδία εμπειρία, με τη δική σου λογική, μέσω της επιστήμης;

ΥΓ1. Ο Θεός που αναφέρω φαντάζομαι ότι είναι αυτός της Βίβλου. Και λέω φαντάζομαι γιατί δεν έχω κάνει τόσο μεγάλη ανάλυση της Βίβλου για να είμαι βέβαιος. Τα χωρία που αναφέρεις χρίζουν πολλαπλών αναγνώσεων και μεγάλης ανάλυσης. Και όλα εξαρτώνται από το τι εννοείς με το "γνώση". Όπως σου είπα παραπάνω η γνώση μπορεί να είναι κάτι τόσο αίολο που τελικά να σου είναι εμπόδιο για τη φιλοσοφική γνώση η οποία πρέπει να βασίζεται σε όσο λιγότερα δόγματα (αξιώματα) γίνεται - ει δυνατόν σε κανένα. (εκεί μπαίνουμε στα περίεργα μονοπάτια της μη-σκέψης στα οποία θα επανέλθω εν καιρώ). Και δεν είναι μόνο η Βίβλος που προειδοποιεί για τέτοια πράγματα. Και οι αρχαίοι Έλληνες είχαν μύθους και ιστορίες εναντίον της "γνώσης". Ξέρεις στην εκδοχή του Ησίοδου για το μύθο του Προμηθέα, ο θεός ήθελε να δώσει τη γνώση της φωτιάς στους ανθρώπους για να τους διαφθείρει και όχι για να τους οφελήσει. Αντίστοιχα ο Οιδίποδας απάντησε στα ερωτήματα της Σφίγγας (γνώση) αλλά τελικά πλήρωσε μεγάλο τίμημα. Θα μου πεις ότι ερμηνεύω λάθος; Μπορεί. Ωστόσο αυτό έγινε. Και αντίστοιχα η Βίβλος πρέπει να ερμηνεύεται με προσοχή. Περιέχει πολλά νοήματα και συμβολισμούς και το "Ο κακός Θεός δεν ήθελε να πάρουμε την καλή γνώση" παραείναι απλοϊκό για εμένα.

ΥΓ2. Καθόλου δεν προσπερνάω εύκολα την περίπτωση του Γαλιλαίου. Τη συζητάμε όσο θες, έχω γράψει και πολλά άρθρα για αυτό στη Harmonia Philosophica. Η περίπτωση του είναι ενδεικτική του πως μπορεί να πιστεύουν κάποιοι στην "κακιά" εκκλησία και την καλή "αντικειμενική" επιστημη ενώ η αλήθεια είναι τελείως αντίθετη, Άσε που είναι καλή ευκαιρία για να κάνουμε και μια ιστορική ανάλυση του θεσμού της εκκλησίας και το πως παλιά δεν ήταν διαχωρισμένος από το θεσμό της επιστήμης όπως είναι σήμερα - κάτι ιδιαίτερα σημαντικό όταν εξετάζουμε τέτοια γεγονότα.


2017-01-06

Δημήτρης: Επιμένω με τους ορισμούς-πιστεύω για καλύτερη αλληλοκατανόηση.Η αοριστολογία, οι γενικεύσεις και τα σοφίσματα που μπλέκουν όρους φυσικής μαθηματικών και κάθε είδους επιστήμης, χωρίς να βγάνουν κάποιο νόημα δεν θα ωφελήσει κανένα. Δεν θα ωφεληθεί κανένας και τσάμπα ο κόπος και η πληκτρολόγηση.

Να συμφωνήσουμε ότι (τουλάχιστον εγώ, εσύ δεν ξέρω που τοποθετείς τον εαυτό σου) δεν ήμαστε καλύτεροι από τον Αϊνστάιν στην φυσική, από τον Γκεντελ στα μαθηματικά, από τον Ντόκινς στην βιολογία, από τον Χόκινς στην κβαντομηχανική, στην θεωρία της εξέλιξης από τον Δαρβίνο, στην Αστρονομία από τον Γαλιλαίο κλπ. κλπ. κλπ. ΔΕΝ ήμαστε πανεπιστήμονες. Παρ’ όλες τις γνώσεις μας, μεταβίας μπορούμε να παρακολουθήσουμε την σκέψη τους, ακόμα και τις αντιδικίες μεταξύ τους, λίγο τις καταλαβαίνουμε για να βγάλουμε εμείς ασφαλή συμπεράσματα. Οι άνθρωποι αυτοί δούλεψαν για την πρόοδο της επιστήμης και της γνώσης. Δεν ήθελαν να αποδείξουν κάτι για τον θεό οποιασδήποτε Βίβλου, οποιασδήποτε θρησκείας. Οπότε τα θετικά ή αρνητικά συμπεράσματα από την ερευνά τους, αναθεωρούν και προάγουν την επιστήμη-γνώση. Ο θεός (αν καταλαβαίνω πως τον καταλαβαίνεις, θα μου τον εξηγήσεις, πως προέκυψε και τι μας λύνει;) δεν χρειάζεται φυσικές αποδείξεις, διότι αυτόματα χάνει όλες τις υπερφυσικές ιδιότητες που του προσδιορίζεις. Μόνο πίστη λοιπόν.

Αλλιώς πως θα δικαιολογήσεις εκφράσεις (που εσύ της θεωρείς δεδομένες, a priori) όπως άχρονος, απλά όντας "μέρος" των πάντων, παντοδύναμος, παντογνώστης, παντο…

Είπες «Η πίστη σου ότι η επιστήμη θα απαντήσει σε όλα είναι ακριβώς αυτό: πίστη». Όχι (μάλλον στατιστική που είναι επιστήμη και βασίζετε σε προηγούμενα δεδομένα) γιατί συνεχώς αλλάζει, και αναθεωρεί, αλλιώς θα πίστευα ακόμα όπως η Βίβλος (εσύ την πιστεύεις;) ότι η γη είναι επίπεδη, ότι ήλιος κινείται γύρω από τη γη, ότι η κιβωτός χωρούσε όλα τα ζώα της γης (βρέθηκαν κι άλλα που τότε, που δεν ήξεραν την ύπαρξή τους), ότι ο άνθρωπος είναι μόλις 6000 ετών και άλλες ανθρώπινες «βλακείες-άγνοιες» με τα σημερινά δεδομένα (που συνεπάγονται γνώση). Η πίστη (θρησκευτική) είναι πίστη και δεν πρέπει ν’ αλλάζει, ακόμα και παράλογα να φαίνονται τα πράγματα, εμείς πρέπει να βρίσκουμε τρόπους να τα δικαιολογούμε, γιατί να δεχθούμε κάτι ως λάθος, τότε μπορεί να υπάρχουν κι’ άλλα και μετά όλα καταρρέουν. Βέβαια κάποια στιγμή αυτή ή αγκύλωση θα καταλήξει σε φαύλο κύκλο, κάτι που έχει ήδη φανεί αρκετά χρόνια πριν.

Αν λοιπόν δεν είναι ο θεός (και γιατί να είναι; Θα το δούμε πιο κάτω) της Παλαιάς Διαθήκης (έχω να πω πολλά γι’ αυτή) τότε ποιος είναι; Και τότε μάλλον θα είμαι περισσότερο «περίεργος» και συγκαταβατικός να τον ψάξουμε μαζί, αξιοποιώντας τουλάχιστον τις καινούριες γνώσεις και όχι τις απηρχαιωμένες του καιρού εκείνου, γεμάτες ανακρίβειες (και πως θα γινόταν αλλιώς;) όπου αφιερώνει 10 σειρές αλλά αντ’ άλλων, σε ολόκληρη την Γένεση του σύμπαντος (τόσα ήξεραν τόσα λέγανε) και εκατοντάδες, με αναλυτικές λεπτομέρειες σε κάθε είδους ανωμαλία (εδώ ξέρανε πολλά). (Θα τις δούμε αν χρειαστεί και επιμείνουμε στην θεοπνευστία της Βίβλου).

Επιμένω στο θέμα της κατανόησης του θεού (όπως εσύ τον αντιλαμβάνεσαι) αφού είναι κομβικό σημείο για την παραπέρα συζήτηση, εφ’ όσον χρειάζεται η ύπαρξή του για την προσέγγιση του σύμπαντος. Εγώ έχω άλλη οπτική γωνία και θα την εξηγήσω με την σειρά μου. Δεκτές και απαιτητές οι όποιες αποδείξεις, ενδείξεις κλπ. έχεις. Δεν μπορώ ν’ αρχίσω με ένα ξερό πιστεύω-ελπίζω, αφού από μόνη της η λέξη, εμπεριέχει δογματισμό. ( Έστι δε πίστις ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος, ου βλεπομένων. Παύλος). Συμφωνείς;

Τον θεό μου τον έφεραν (δίδαξαν) οι γονείς μου από την τρυφερή ηλικία. (που τους τον δίδαξαν οι γονείς τους, που τους τον δίδαξαν οι γονείς τους,που, που….. Σήμερα έχω άλλη άποψη). Μάλιστα μου έλεγαν ο «θεούλης». Θα σε τιμωρήσει ο θεούλης αν δεν είσαι καλό παιδί. Οι «ιερείς» αργότερα, θα σε τιμωρήσει ο θεούλης αν σκέφτεσαι πονηρά, (εννοούσαν γυναίκες, σεξουαλικά κλπ. τα γνωστά). Γέμισα ενοχές. Το σχολείο αργότερα με υποχρέωνε σε προσευχή, εκκλησιασμό, ανάγνωση βιβλίων με λεπτομέρειες τυπικού θρησκευτικού περιεχομένου. Μου πήρε χρόνια για να μπορέσω να αναρωτηθώ και να αμφισβητήσω όλα αυτά. Ακόμα και σήμερα με πολλές ενοχές, αφού η αμφισβήτηση ήταν σοβαρή αμαρτία. Δηλαδή το είχαν και έχουν τακτοποιήσει υπέροχα το θρησκευτικό συναίσθημα. Με άλλα λόγια με είχαν δέσει χειροπόδαρα. Μιλάω για μένα, αλλά γνωρίζω πως είναι πολλοί συνάνθρωποι στη ίδια παγίδα. Ένας άνθρωπος λοιπόν, απελευθερωμένος από την παραπάνω θηλιά (πλύση εγκεφάλου επιστημονικά) παρατηρώντας μόνο την φύση, ουδέποτε θα μπορούσε να φανταστεί και να ταυτιστεί, με έναν τόσο ανθρώπινο θεό σαν αυτόν της Παλαιάς Διαθήκης. Το ίδιο ισχύει και για τους θεούς άλλων θρησκειών. Βεβαίως ένας συγγραφέας θα μπορούσε να σκαρώσει τέτοιο κείμενο, για λόγους καθοδήγησης και υποταγής των ανθρώπων της εποχής εκείνης. (είπες ότι ταυτίζεσαι με αυτόν τον θεό παρ’ όλο που δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο).

Εγώ το έχω διαβάσει και μπορώ να σου δείξω (μπορώ γιατί είναι κάτι υπαρκτό χειροπιαστό) ότι είναι ανθρώπινο. (Και αν υπάρχει τέτοιος τεράστιος θεός δημιουργός, ουδεμία σχέση θα μπορούσε να έχει με αυτό το δυσφημιστικό τερατούργημα). Επειδή σε ενδιαφέρει η πνευματικότητα (πως την εννοείς;) και όχι η ύλη (αλήθεια γιατί έφτιαξε σχεδόν άπειρη ύλη;) όπως λες, που υπάρχει σε αυτό το βιβλίο;

Έμαθα λοιπόν την έννοια θεός παπαγαλία και νόμιζα πως έχω τον καλύτερο και τον μοναδικό. Όταν κατάλαβα τον εαυτό μου και σταμάτησα να παπαγαλίζω, ανακάλυψα ότι υπάρχουν πολλές «version» θεού. Πριν πιστέψω (για μένα είναι πιο εύκολο, απ’ ότι εσύ το αντίθετο) το οτιδήποτε, οπότε θα μπορέσει ν’ αρχίσει και η «πνευματική συζήτηση» θέλω να καταλάβω την έννοια του θεού που εσύ μου φέρνεις και μάλιστα να κατανοήσω σε πιο σημείο την χρειάζομαι. Θεώρησέ με ανεπηρέαστο (πρωτάρη) από διδασκαλίες, αλλά μόνο επηρεασμένο από το φυσικό περιβάλλον (δηλαδή ένας Πιραχά αν έχεις διαβάσει).

Έρχεσαι με την φρέσκια έννοια θεός στο πιάτο, να μου την σερβίρεις. Εγώ την γεύση δεν την γνωρίζω οπότε η έννοια άθεος (το αντίθετο του θεός, η άρνησή του δηλαδή) δεν μου ταιριάζει, μάλιστα μου είναι και άγνωστη λέξη. Καταλαβαίνεις ότι παίρνεις όλο το βάρος των λεγομένων σου και απαλλάσσομαι από την ευθύνη οποιασδήποτε απόδειξης, αφού εσύ είσαι ο φορέας των «καλών» ειδήσεων. (Δηλαδή αν σου έλεγα εγώ ότι κατέβηκε από τον Άλφα του Κενταύρου μια πράσινη Αρκουδοκαμηλοπάρδαλη που με τα αυτιά της έκρυβε τον ήλιο μου παρέδωσε 2 πλάκες χρυσές, που έγραφαν στα κινέζικα, -είσαι τυχερός που επιλέχτηκες για να μεταδόσεις το παρακάτω μήνυμα (μπλα, μπλα ……..) στους ανθρώπους- και πιο ειδικά στον Σπύρο που τον χρίζω πες του, δεύτερο στην ιεραρχία. Μεταδώστε τα μηνύματα στους άλλους και τα ανταλλάγματα θα είναι μεγάλα. Την συνομιλία την άκουσαν αρκετοί γείτονες και σε συνδυασμό με το σκοτείνιασμα του ήλιου, πίστεψαν και έγιναν φανατικοί υποστηρικτές μου). Τι απαίτηση θα είχα από σένα, να αποδείξεις την αναλήθεια, σε κάτι που δεν έχεις ιδέα για το τι, που, πως. Εκτός αν με πιστέψεις, οπότε δεν χρειάζονται αποδείξεις.

2017-01-07

Σπύρος: Λες να συμφωνήσουμε ότι δεν είμαστε καλύτεροι από τον Αινστάιν, τον Γαλιλαίο, τον Ντώκινς κλπ. Γιατί θέλεις να δεχθείς την αυθεντία αυτών των ανθρώπων στον τομέα τους όμως και δεν δέχεσαι την αυθεντία π.χ. των θεολόγων στο δικό τους; Πρέπει να μορφωνόμαστε όσο μπορούμε, να διαβάζουμε και να ενημερωνόμαστε συνέχεια και με τη λογική μας να κρίνουμε. Τα πάντα και τους πάντες. Αυτό δεν σημαίνει πως μπορώ να κρίνω τώρα την άποψη του Ντώνικς για ένα θέμα βιολογίας το οποίο δεν γνωρίζω, αλλά μπορώ να κρίνω τις θρησκευτικές και φιλοσοφικές του απόψεις καθώς σε αυτά τα θέματα είμαι πιο ενημερωμένος από αυτόν. (αντίστοιχα και με τον Γαλιλαίο μπορώ να κρίνω ότι οι αποδείξεις του δεν ήταν αποδείξεις για το ηλιοκεντρικό σύστημα)

Ο Θεός δεν χάνει την ουσία του ή τη σημασία του αν υπάρχουν και φυσικές ή λογικές αποδείξεις για Αυτόν. Από που προκύπτει αυτό το συμπέρασμα; Μια χαρά μπορείς να έχεις αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού που δεν βασίζονται μόνο στην πίστη, αλλιώς μιλάμε απλά για τυφλή πίστη. Η ιδέα που έχεις για την πίστη και τι σημαίνει είναι θεωρώ κατασκευασμένη ώστε να σε βολεύει. Αναφέρεσαι μονίμως σε αυτήν (την πίστη) λες και είναι ουσιαστικά κάποιος παραλογισμός άνευ λόγου και αιτίας και αγνοείς το ότι η πίστη είναι συστατικό κάθε άποψης που εκφέρει ο άνθρωπος – επιστημονικής ή μη. (και η επιστήμη βασίζεται σε αξιώματα, δεν το δέχεσαι αυτό;) Η πίστη συχνά συνδυάζεται με στοιχεία ή ενδείξεις και σπάνια είναι τυφλή (τότε μιλάμε απλά για… βλακεία). Όσο για το ότι «δεν πρέπει να αλλάζει» δεν κατανοώ τι εννοείς; Τι σημαίνει αυτό; Αν πιστεύω στο Θεό είναι εξαιτίας συγκεκριμένων στοιχείων – αν αυτά καταρριφθούν γιατί να μην αλλάξω την πίστη μου;

Και τα στοιχεία αυτά δεν είναι απλά η Βίβλος.

Αφού όμως έθιξες το θέμα της Βίβλου θα σου πω το εξής απλό: Αυτά που αναφέρονται στη Βίβλο δεν είναι λάθος. Πολλά φαίνονται λάθος γιατί τα κρίνεις με σημερινά κριτήρια. Με τα κριτήρια του 5,000 μ.Χ. όλα όσα πιστεύεις τώρα θα είναι επίσης λάθος. (ή διαφωνείς σε αυτό;) Και; Θα σημαίνει κάτι αυτό για εσένα; Άλλα πράγματα που αναφέρει είναι είτε συμβολικά είτε πρέπει να τα ερμηνεύσεις υπό τη σωστή οπτική γωνία. (όπως αντίστοιχα κρίνεις και άλλα παλιά κείμενα – γιατί να κάνεις εξαίρεση για τη Βίβλο;) Η Βίβλος περιέχει πολλές αλήθειες, αρκεί να έχεις όρεξη να τις ανακαλύψεις. (ακόμα και στο θέμα της μεγάλης μέρας όπου ο Θεός σταμάτησε τον Ήλιο μπορεί να βρεις ωραία στοιχεία) Τέλος μην ξεχνάς ότι η Βίβλος είναι ένα βιβλίο που περιέχει όχι μόνο θεολογική γνώση αλλά και επιστημονική. (ξαναλέω: Παλιά δεν υπήρχε διαχωρισμός θρησκεία-επιστήμη) Αυτά που τώρα χλευάζεις σαν αστεία ή προφανώς λάθος, ήταν η επιστημονική και όχι η θεολογική άποψη της εποχής. Άρα αν είναι να χλευάσεις κάτι αυτό είναι η επιστήμη της εποχής και όχι η θρησκεία. Η Παλαιά Διαθήκη επίσης δεν σου λέει κάτι άλλο πέρα από το προφανές: οι πράξεις σου έχουν αποτελέσματα από τα οποία δεν μπορείς να ξεφύγεις. Και ναι, αν κάνεις κάτι κακό θα τιμωρηθείς. Μην το πεις «Θεό», πες το «Αιτιότητα» αν θέλεις.

Για να ξεπεράσουμε το σκόπελο του τι σημαίνει Θεός και αφού βλέπω ότι η λέξη είναι εξαιρετικά αρνητικά φορτισμένη για εσένα (κάτι που έχω δει και σε πολλούς άλλους άθεους – ό,τι πάει να επιβληθεί με καταπίεση συνήθως έχει αντίθετα αποτελέσματα) ένας μόνο τρόπος υπάρχει: Να πάψουμε να τη χρησιμοποιούμε. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να μιλήσουμε πιο ελεύθερα και να επικεντρωθούμε στα σημαντικά από το να αναλωνόμαστε σε συζητήσεις γύρω από την ουρά μας.

Ας μιλήσουμε για…

Το τι πιστεύουμε σχετικά με το πως δημιουργήθηκε το σύμπαν και αν έχει αρχή ή όχι. Το τι πιστεύουμε σχετικά με την ελεύθερη βούληση. Το τι πιστεύουμε σχετικά με το αν όλα είναι ύλη ή όχι (και σε τελική ανάλυση το τι πιστεύουμε σχετικά με το τι είναι η ύλη). Το τι πιστεύουμε σχετικά με την αιτιότητα στον κόσμο ή σχετικά με το λογικό και το παράλογο. Το τι πιστεύουμε σχετικά με τον άνθρωπο και τη σημασία του. Αν συμφωνήσουμε σε αυτά, τότε ονόμασε τα και «Μαρία» ή «Καρέκλα» αντί για «Θεό», δεν έχω θέμα. Αν πάλι διαφωνήσουμε, θα έχουμε εντοπίσει συγκεκριμένα σημεία διαφωνίας αντί να λέμε απλά «διαφωνούμε στο αν υπάρχει Θεός». Και με μία έννοια θα έχουμε δώσει σχήμα σε αυτή την έννοια του Θεού που θέλουμε να ορίσουμε, αφού Θεός είναι η Αρχή του σύμπαντος, η πηγή της συνείδησης και της ψυχής μας, η πηγή της ελεύθερης μας βούλησης κλπ.

Τι λες;


2017-01-15

Δημήτρης: Έχω γράψει πιο μεγάλο κείμενο, αλλά δεν το στέλνω (το αφήνω για πιο μετά) γιατί δεν βγαίνει νόημα με αοριστολογίες. Προτιμώ να συγκεκριμενοποιήσουμε με παραδείγματα τις θέσεις μας και θα ξεκινήσω με αυτά που συμφωνούμε, ίσως έτσι κάπου να συγκλίνουμε.

Λοιπόν να πιαστώ από την παρακάτω παράγραφο: Λες, «Αφού όμως έθιξες το θέμα της Βίβλου … έως … Μην το πεις ‘Θεό’, πες το «Αιτιότητα» αν θέλεις».

Αυτό λέω και εγώ και συμφωνώ. Οι συγγραφείς-θεολόγοι της εποχής δεν συνομιλούν με τον θεό-δημιουργό, από τον οποίο αντλούν τις επιστημονικές γνώσεις τους, αλλά μεταφέρουν τις επιστημονικές γνώσεις της εποχής τους. (επομένως δεν ‘φαίνονται λάθος’, είναι λάθος). Αυτό είναι φυσικό και δεν έχω κανένα λόγο να το «σνομπάρω» αφού έτσι εξελίσσετε η γνώση (είναι τετριμμένο και αυτονόητο). Προφανώς μετά από 5000 χρόνια θα παραχθεί περισσότερη γνώση που θα συμπληρώσει ή θα αλλάξει την προηγούμενη (αυτονόητο δεν χεριάζετε φαιά ουσία). Εκείνο όμως που διαφαίνεται πολύ καθαρά είναι ότι το βιβλίο αυτό ΔΕΝ είναι θεόπνευστο. Εκεί ακριβώς μπαίνει η διαφωνία-κριτική, αλλά όχι χλευασμός. Ο θεός ως παντογνώστης γνώριζε και τότε, αυτά που θα μάθουν οι επιστήμονες και μετά από 5000 χρόνια. Άρα μακριά από αυτόν η επίπεδη γη, ο ήλιος που σταμάτησε να γυρίζει γύρω από αυτήν κλπ. (Αλήθεια πότε έπλασε τους ανθρώπους και πότε τους δεινόσαυρους;). Για τους πυγμαίους, τους Αβορίγινες και άλλες φυλές τι έχει να πει; Είναι απόγονοι του Νώε; Εγώ έχω διαβάσει μεγάλο μέρος του βιβλίου και βρίσκω πολλά ενδιαφέροντα (και ‘ωραία στοιχεία' όπως και σε άλλα βιβλία μυθοπλασίας-κοσμογονίας) σημεία. Δεν νομίζω όμως ότι θα το έδινα στο παιδί μου να το διαβάσει (όπως με τα μυθιστορήματα άλλων συγγραφέων), γιατί θα τραυμάτιζα την ζωή του ανεπανόρθωτα. Θα έπρεπε να έχει σήμανση ακατάλληλο για ανηλίκους. Συμπέρασμα που βγαίνει, δεν μπορείς να βασιστείς και να πάρεις γνώσεις-απαντήσεις για τόσο προχωρημένα ερωτήματα που θέτουμε σήμερα. (ύπαρξης, δημιουργίας κλπ) γιατί απλά οι συγγραφείς τότε, δεν είχαν ιδέα. Εάν επιμένεις να μιλήσουμε για τον θεό που περιγράφει, πες μου τα επιχειρήματά σου. Δεν με πειράζει όπως βλέπεις η λέξη θεός, την χρησιμοποιώ και ας μην την καταλαβαίνω. Τέλος αν για να πιστέψω χρειάζονται αυθεντίες θεολόγοι, τους σέβομαι και δέχομαι να μου μεταφέρεις-υποδείξεις τις απόψεις τους. Άλλωστε ήμουν περισσότερα χρόνια «πιστός» με την κοινώς αποδεκτή έννοια, παρά δύσπιστος, γιατί όχι και πάλι; Θεωρώ ότι αν δεν μπορέσουμε να συμφωνήσουμε ούτε σε αυτό το στοιχειώδες (εγώ δεν είμαι επιστήμονας, διαβάζω και προσπαθώ να φιλτράρω με την λογική που μου έδωσε ο θεός, αλλά όχι να «πιαστώ κορόιδο» μέσα από την άγνοιά μου) τότε θα έχουμε πρόβλημα επικοινωνίας. Διότι προφανώς κάποιος από τους δυο μας ξεφεύγει τελείως, από την οποιαδήποτε αποδεκτή λογική. Αυτήν δηλαδή που μεταφράζει τα τετριμμένα.

ΥΓ1. Λες «Και ναι, αν κάνεις κάτι κακό θα τιμωρηθείς» = ΦΟΒΟΣ. Με μια κίνηση πέταξες την «ελεύθερη βούληση» στον κάλαθο των αχρήστων. Δεν έχεις επιλογή, είναι μονόδρομος. Η ελεύθερη βούληση θα είχε ενδιαφέρον αν δεν υπήρχαν εκ των προτέρων βαριές τιμωρίες και πλούσια ανταλλάγματα (αγοράζει την πίστη σου δηλαδή), για να ήταν αντικειμενική. Τι νόημα έχει το: «εντάξει μπορείς να διαλέξεις ότι θέλεις αλλά αν δεν επιλέξεις αυτό που θέλω εγώ ‘την έκατσες’ κατά τη λαϊκή έκφραση». Πιο ενδιαφέρον υπάρχει να πιστέψεις από ΦΟΒΟ;

ΥΓ2. Είπες: “Αν πιστεύω στο Θεό είναι εξαιτίας συγκεκριμένων στοιχείων” μπορείς να δώσεις μερικά παραδείγματα να καταλάβω;

ΥΓ3. Είπες: «είτε συμβολικά είτε πρέπει να τα ερμηνεύσεις υπό τη σωστή οπτική γωνία». Αυτό είναι μεγάλο παράθυρο, για να μπαινοβγαίνει κανείς κατά το δοκούν. Δηλαδή παίρνουν πολλές ερμηνείες (αλληγορίες, παρομοιώσεις κλπ) από διαφορετικές γωνίες; Δεν θα ήθελε ο θεός να μπερδέψει τον πρωτόπλαστο άνθρωπο με πολύπλοκες λογικές, θα του μιλούσε κατανοητά και απλά. Ο Αη Βασίλης είχε πει όταν διαβάζω χόρτο καταλαβαίνω χόρτο αν θυμάμαι καλά.

Θα επανέλθουμε στα παραπάνω με λεπτομέρειες και παραδείγματα ελπίζω.


2017-01-16

Σπύρος: Πίσω από τις διαφωνίες που εκφράζεις για τη Βίβλο και τα όσα γράφει κρύβεται μια πιο ουσιαστική διαφωνία σε πιο θεμελιώδη φιλοσοφικά και θεολογικά ζητήματα. Σίγουρα αν κάποιος δεν πιστεύει στα βασικά πράγματα που υποστηρίζει ο χριστιανισμός δεν μπορεί να θεωρήσει τη Βίβλο σοβαρό βιβλίο. Το «είτε συμβολικά είτε πρέπει να τα ερμηνεύσεις υπό τη σωστή οπτική γωνία» δεν είναι υπεκφυγή ή κόλπο αλλά ουσία. Ένα βιβλίο όταν το διαβάζει κανείς πάντα (πρέπει να) προσπαθεί να κατανοήσει τι λέει και δεν προσπαθεί να το φέρει στα μέτρα του. Έτσι αν αυτό χρησιμοποιεί συμβολισμούς και ο αναγνώστης είναι βέβαιος ότι δεν περιέχει συμβολισμούς (ίσως γιατί γενικά βολεύει η εύκολη κατά γράμμα ερμηνεία του) τότε σίγουρα δεν θα μπορέσει ποτέ κανένας να τον πείσει για την αξία του όσο και αν προσπαθήσει. Η Βίβλος είναι θεόπνευστη όπως θεόπνευστο είναι κάθε τι που κάνει ο άνθρωπος στη ζωή του. Ακούγεται σαν «κόλπο» για να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα; Ναι, για έναν άθεο. Καθόλου, για έναν χριστιανό. Η ελεύθερη βούληση φαίνεται άκυρη για έναν άθεο; Ναι. Όχι όμως για ένα χριστιανό. Και όχι, ο χριστιανισμός δεν είναι «φόβος» αλλά αγάπη – αυτή η αγάπη που κάνει το Θεό να δέχεται τον άνθρωπο πίσω ακόμα και αν με την ελεύθερη βούληση του αυτός τον έχει απορρίψει. Η ύπαρξη αιτιότητας δεν συνεπάγεται πως δεν αποφασίζεις ελεύθερα – πρέπει να ζούμε σε έναν κόσμο χωρίς συνέπειες δηλαδή για να μπορούμε να πούμε ότι είμαστε ελεύθεροι; Η πίστη στο Θεό φαίνεται ως συναλλαγή με αντάλλαγμα για έναν άθεο. Για τον χριστιανό όμως είναι συνειδητή ελεύθερη επιλογή από αγάπη και μόνο. Ο Θεός φαίνεται ότι τιμωρεί; Ναι, για τον άθεο. Όχι τόσο όμως για το χριστιανό ο οποίος βλέπει στις «τιμωρίες» απλές συνέπειες για τα δικά του σφάλματα τα οποία προσπαθεί να διορθώσει. Η Βίβλος φαίνεται σε έναν άθεο «ατελής» γιατί δεν αναφέρει τους Αβορίγινες; Ναι για έναν άθεο που θέλει να βρει ελαττώματα εκεί που δεν υπάρχουν. (φαντάζομαι αντίστοιχη ατέλεια θα έβρισκες και σε ένα σύγγραμμα επιστημονικό;) Όχι για έναν χριστιανό ο οποίος σε αυτό το βιβλίο βλέπει μηνύματα που δεν στοχεύουν σε συγκεκριμένο τύπο ή έθνος ανθρώπων.

Για αυτό έχει σημασία να κάνουμε ένα βήμα πίσω και να πάμε στις πηγές της διαφωνίας μας. Και η πηγή της διαφωνίας δεν είναι η Βίβλος. Η Βίβλος είναι ένα επίπεδο παραπάνω και το να ξεκινήσεις να συζητάς για τη Βίβλο ενώ πριν έχεις 100 διαφωνίες σε άλλα στοιχειώδη θέματα είναι σαν να προσπαθείς να ξεκινήσεις να συζητάς για μία επιτομή διαφορικών εξισώσεων ενώ ακόμα δεν έχεις συμφωνήσει με τον άλλον για το πως γίνεται ο πολλαπλασιασμός και η πρόσθεση. Η Βίβλος είναι δύσκολη στην ερμηνείας της ακόμα και για θεολόγους, δεν είναι σημείο έναρξης της συζήτησης αλλά μάλλον το τέρμα της. Αν φτάσουμε σε σημείο να συμφωνήσουμε που διαφωνούμε στα βασικά θεολογικά-φιλοσοφικά θέματα στα οποία παίρνει θέση ο χριστιανισμός, τότε το να πούμε σε ποια σημεία της Βίβλου διαφωνούμε ή συμφωνούμε μπορεί να γίνει σε δέκα λεπτά.

Τα σημεία αυτά είναι πολλά και αποτελούν και τα στοιχεία στα οποία βασίζω την πίστη μου για τα οποία με ρώτησες. Ενδεικτικά…
  • Το σύμπαν κάπως δημιουργήθηκε. Κάποιος/ κάτι το δημιούργησε. Αυτό μου λέει η λογική μου. Εσένα; Αυτό το «κάτι», αυτή η Πρώτη Αιτία είναι ο Θεός.
  • Ο κόσμος φαίνεται σχεδιασμένος να υποστηρίζει ζωή. Κάθε παράμετρος είναι καθορισμένη ακριβώς ώστε να υποστηρίζει την ύπαρξη μας σε αυτόν τον κόσμο. Το να υποστηρίζει κανείς πως όλα έγιναν τυχαία είναι απλά… αντιεπιστημονικό.
  • Διαθέτω ελεύθερη βούληση. Έτσι αισθάνομαι. Και η ύπαρξη ελεύθερης βούλησης δεν συνάδει με έναν υλικό κόσμο όπου όλα υπακούν στους νόμους της φυσικής όπως τους εξηγεί η σύγχρονη υλιστική κοσμοθέαση (γιατί τότε πολύ απλά δεν θα είχαμε ελεύθερη βούληση)
  • Κατανοώ πως έχω ένα σκοπό. Κάθε τι που κάνουμε άλλωστε δεν έχει σκοπό; Και ο σκοπός αυτός είναι η συνεχής βελτίωση μου, σωματικά αλλά κυρίως πνευματικά. Και αυτή η βελτίωση είναι η θέωση που αναφέρει ο χριστιανισμός. Αν ήμασταν εδώ απλά για να μείνουμε ως έχουμε, τι νόημα έχει να ζούμε; Ποιος έθεσε αυτόν τον σκοπό αν είμαστε απλά άβουλη ύλη σε ένα ψυχρό υλικό κόσμο; Κάθε τι που κάνουμε ως άνθρωποι εμπεριέχει κάτι «ανώτερο» που δείχνει πως δεν είμαστε απλά ένα σύνολο ύλης.
Τα παραπάνω δεν σου λέω ότι είναι αποδείξεις με την αυστηρή έννοια της 100% απόδειξης. Έτσι και αλλιώς τέτοια απόδειξη δεν υπάρχει ούτε στα μαθηματικά. Απλά αποτελούν σημεία στα οποία μπορεί κάποιος να βασιστεί για να κατανοήσει πως αυτά που λέει ο χριστιανισμός έχουν βάση και λογική. Αν διαφωνείς (που θα διαφωνείς φαντάζομαι) καλώς. Δεν σου λέω ότι θα πρέπει να δείξεις πως και γιατί η δική σου διαφορετική άποψη είναι πιο λογική με βάση τα στοιχεία που έχουμε – αυτό θα γίνει φαντάζομαι στο πλαίσιο της συζήτησης. Σου λέω όμως κάτι άλλο πιο ουσιαστικό: να δεχθείς πως και αυτά τα επιχειρήματα έχουν μια λογική. Διαφορετική από τη δική σου, ναι. Αλλά διαθέτουν ωστόσο μια λογική. Μπορείς να το κάνεις αυτό;

2017-01-17

Δημήτρης: Λες συνέχεια ο Χριστιανός. Το θεωρείς δεδομένο λες και ο θεός-δημιουργός ασχολήθηκε μόνο με τους συγκεκριμένους οπαδούς. ‘Έδωσε ένα βιβλίο στην συγκεκριμένη φυλή, αποκαλύφθηκε μόνο σε αυτούς, τους έκανε προσωπικά θαύματα για να πιστέψουν και όλοι οι άλλοι λαοί (ας ήταν περισσότεροι και δυστυχέστεροι) έπρεπε να πιστέψουν, χωρίς να απολαύσουν τίποτα άμεσο από την παρουσία Του. Γιατί τέτοιες διακρίσεις; Όταν ο δημιουργός-παντοδύναμος κατέβηκε στην γή, ήταν πολύ εύκολο να κάνει την παρουσία Του εμφανή σε όλους τους λαούς ταυτόχρονα, εφ’ όσον είναι πανταχού παρών και παντοδύναμος. Έτσι θα έδινε ίσες ευκαιρίες πίστης σε όλους. Τελικά πως γίνεσαι Χριστιανός γεννιέσαι με σφραγίδα στο κούτελο; Ενάμιση δισεκατομμύριο Κινέζοι πως γίνονται; (Εκεί είναι και η ουσία που την αποφεύγεις δογματικά). Ο Χριστιανισμός (όπως και ο Μουσουλμανισμός) είναι κατηγορία οπαδών που χτίστηκε με συγκεκριμένο τρόπο, με συγκεκριμένα εργαλεία (αναφέρονται όλα στην ιστορία) το χειρότερο όλων για να επιβληθεί, η ΒΙΑ (πια ελευθέρα βούληση;). Είναι δηλαδή αυτονόητος ο Χριστιανός; Το κουβεντιάζεις σαν να είναι δεδομένο. Δηλαδή φτάνει αν πεις πιστεύω στο Θεό που έφτιαξε τον κόσμο χωρίς να καταλαβαίνεις τι λες, επειδή έτσι σου το σέρβιραν από μικρό παιδί και χωρίς τεκμήρια και τότε δεν είσαι άθεος; Και τι απέδειξες, τι κέρδισες; (Το θεός είναι μια λέξη που κανείς δεν την μονοπωλεί, μπορώ και εγώ να σε χαρακτηρίσω άθεο αν δεν αντιλαμβάνεσαι τον θεό όπως εγώ). Ο Κινέζοι τελικά είναι άθεοι, αφού δεν είναι Χριστιανοί; Γιατί αυτός ο Θεός είναι καλύτερος από τόσες άλλες θεότητες που λατρεύονται στη Γη. Επειδή έτσι το πιστεύεις και αυτό;

Δεν ήξερε ο θεός πως ότι μάθεις-διδαχθείς από μικρό παιδί δεν ξεριζώνετε; Αν ο Γιαχβέ-Χριστός (ποτέ δεν κατάλαβα γιατί ο πατέρας Γιαχβέ που είναι τελικά πάνω από όλα, δεν τυγχάνει της ίδιας και περισσότερης λατρείας από τα υπόλοιπα μέλη, ούτε καν ακούγετε ούτε δοξάζετε το όνομά του «Γιαχβέ» παρά μονάχα του Χριστού και ακόμα πιο πολύ της Παναγίας) είναι ο αληθινός θεός (και ο γιός του), που όποιος τον πιστέψει (ότι θυσιάστηκε και αναστήθηκε για το καλό μας, για να ξεπλύνει την αμαρτία κλπ) θα «ευλογηθεί», τότε γιατί άφησε τους μωαμεθανούς στο σκοτάδι, να διδάσκονται τελείως διαφορετικά πράγματα. Αν είχε δώσει και στους προπάτορες τους σημεία και θαύματα, θα ήταν και αυτοί Χριστιανοί και ο ρους της ιστορίας και της σημερινής κατάστασης (κόλασης-αίσχους) διαφορετικός. Πως κάνεις τώρα ένα Μουσουλμάνο Χριστιανό αφού και αυτός είναι περισσότερο πιστός από σένα. Δηλαδή αν του δώσεις το τελευταίο σου κείμενο τι θα καταλάβει; Μάλλον και αυτός θα θέλει να σε μυήσει στα δικά του πιστεύω (με δικά του κείμενα) που έμαθε από την μάνα του και τους δασκάλους του. Φταίει λοιπόν αυτός ή Θεός που μερολήπτησε; Αλλά και εμένα πως με ξαναφέρνεις κοντά σου; Αν ήμουν έστω και κατ’ όνομα Χριστιανός τι θα είχαμε να πούμε, πέρα από κοινές προσευχές;

Πάνω που θεώρησα ότι συμφωνήσαμε σε αυτά που εσύ είπες

--- (Τέλος μην ξεχνάς ότι η Βίβλος είναι ένα βιβλίο που περιέχει όχι μόνο θεολογική γνώση αλλά και επιστημονική. (ξαναλέω: Παλιά δεν υπήρχε διαχωρισμός θρησκεία-επιστήμη) Αυτά που τώρα χλευάζεις σαν αστεία ή προφανώς λάθος, ήταν η επιστημονική και όχι η θεολογική άποψη της εποχής. Άρα αν είναι να χλευάσεις κάτι αυτό είναι η επιστήμη της εποχής και όχι η θρησκεία.) ---

για την Βίβλο. Εγώ συμφώνησα με την παραπάνω σωστή λογική, απλή και κατανοητή (δεν έχει συμβολισμούς άρα δεν χρειαζόμαστε θεολόγο να μας το μεταφράσει-αναλύσει). Αφού λέω δεν διαχωριζόντουσαν θα πρέπει να τις «χλευάσω» και τις δύο. Εγώ όμως χλευάζω μόνο την επιστήμη (για το προφανώς λάθος) για τον θεολόγο-θεολογία λέω απλά ότι δεν είχε πληροφόρηση από τον αληθινό παντογνώστη θεό γιατί δεν θα τον άφηνε να γράψει ανακρίβειες-δυσφημήσεις. Άρα το βιβλίο περιέχει τουλάχιστον ένα λάθος. Αν το θεόπνευστο εμπεριέχει και το αλάθητο, τότε μπορώ να πω ότι υπάρχουν σημεία της Βίβλου που δεν είναι θεόπνευστα αλλά βασίζονται στις τότε επιστημονικές γνώσεις (όπως επεσήμανες). Πιο απλή λογική ανάλυση δεν μπορώ κάνω, γιατί αυτή πιστεύω ότι μπορεί να την καταλάβει και παιδί του δημοτικού. Δεν νομίζω ότι αυτά χρειάζονται Χριστιανική πίστη για να κατανοηθούν; Επίσης βρίσκω πολλά χαριτωμένα και διασκεδαστικά σημεία στα παρακάτω.

Λευιτικόν, 20: 15
Βασιλειών Β΄ 23-24
Σαμουήλ Α΄, Β΄ 21
Γένεσις ΣΤ΄ 2
Γένεσις Α΄ 14-17
Δευτερονόμιον ΚΒ΄ 21
Δευτερονόμιον ΚΓ΄ 13-14
Ησαΐας ΛΔ΄ 5-6
Δευτερονόμιον Ζ΄ 5
Ζαχαρίας Η΄ 2
Δευτερονόμιον ΛΒ΄ 23-26
Κατά Ματθαίον», Ε΄ 17-18
Δανιήλ ΙΑ΄ 2
Ζαχαρίας Θ΄ 13-14
Σοφονίας 5-6
Λευιτικόν ΚΣΤ΄ 44
Ησαΐας Ξ΄ 12
Αριθμοί ΛΓ΄ 52-53
(καὶ ὃς ἂν κοιμηθῇ μετά ἄρσενος κοίτην γυναικός, βδέλυγμα ἐποίησαν ἀμφότεροι· θανάτῳ θανατούσθωσαν, ἔνοχοί εἰσιν. • Λευ 20,13 σε τι διαφέρει από το Ισλάμ-ISIS)
Ιεζεκιήλ 23.1-34 καλοοοο!
Γέν.19. 8-36 ακόμα πιο καλοοο!

Παρ’ όλα αυτά επιμένεις ---«Η Βίβλος είναι θεόπνευστη όπως θεόπνευστο είναι κάθε τι που κάνει ο άνθρωπος στη ζωή του» --- (τι εννοείς ακόμα και το έγκλημα;)---

Που υπάρχει το λάθος στα παραπάνω, στο ότι δεν πιστεύω;

Είπες ---«Σίγουρα αν κάποιος δεν πιστεύει στα βασικά πράγματα που υποστηρίζει ο χριστιανισμός δεν μπορεί να θεωρήσει τη Βίβλο σοβαρό βιβλίο.»---

Πρώτη φορά το ακούω. Η σοβαρότητα ενός βιβλίου (πόσο μάλλον αν είναι θεόπνευστο) να εξαρτάτε από το αν πιστεύεις το περιεχόμενό του, ό,τι και αν λέει αυτό και όχι από τον τεκμηριωμένο, δομημένο, καθαρό, εύκολα κατανοητό, λογικό και ηθικό λόγο. Το περιεχόμενο της να συμβαδίζει με τα αποδεδειγμένα επιστημονικά δεδομένα, μάλιστα να μας δίνει ως θεόπνευστο περισσότερες πληροφορίες απ’ ότι η επιστήμη και όχι να περιμένει συνεχώς την επιστήμη για να προσαρμόσει τα δεδομένα της. Φαντάσου ένας γιατρός να πιστέψει ένα κομπογιαννίτικο βιβλίο ιατρικής (τύπου Καματερού ή «αγίας» Αθανασίας Αιγάλεω) οπότε το βιβλίο (με βάση τα προηγούμενα) καθίσταται σοβαρό-αξιόπιστο και να επιχειρήσει να γιατρέψει με αυτό ασθενείς.

Να συμφωνήσουμε σε αυτό; Ο θεός-δημιουργός πρέπει να μας έδωσε πέρα από το πλάσιμο εκ χώματος και τα κατάλληλα εργαλεία για να τον κατανοήσουμε. Δηλαδή την νόηση-αντίληψη και την λογική (λέω αυτά που καταλαβαίνω, αν ξέρεις και άλλα να μου τα εξηγήσεις τεκμηριωμένα). Αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να τον αντιληφθούμε ποτέ. Πέρα λοιπόν από την αντίληψη-νους είναι απαραίτητη και η λογική για να ξεχωρίζουμε την κάθε ψευτοδιδασκαλία του παραλόγου, που θα μας πλασάρει ο κάθε λογής δάσκαλος για το Άτομό του. Αν δεν υπάρχει στοιχειώδης κοινή λογική τότε θα «χάφτουμε» οτιδήποτε παράλογο μας πλασάρει ο καθένας.

Βλέπεις όταν γεννιόμαστε δεν υπάρχει πουθενά στην μνήμη μας, ούτε ένα byte από αυτά που συζητάμε τώρα. Όλα τα διδασκόμαστε εκ των υστέρων. Επομένως έχει μεγάλη σημασία η αξιοπιστία των δασκάλων μας και πρωτίστως του πρώτου (αρχικού) δάσκαλου-θεολόγου (βλέπε Μωυσής ας πούμε αν μιλάμε για Παλαιά διαθήκη-Γιαχβέ, Για Μωάμεθ-Κοράνι-Αλάχ, Αριστοτέλης, Σωκράτης, δωδεκάθεο κλπ) απ’ όπου όλοι άντλησαν-βάσισαν τις μετέπειτα θεολογικές-φιλοσοφικές τους γνώσεις. (με διαφορετικές όπως τελικά αποδεικνύει η σημερινή πραγματικότητα απόψεις, για το καλό, το κακό, την αμαρτία, τις σχέσεις των ανθρώπων κλπ Αφού είναι Ένας?? (ο ίδιος για όλους) γιατί έχουν διαφορετική άποψη οι μουσουλμάνοι; Γιατί τους δίδαξε διαφορετικά (απ’ ότι εμάς ο δικός μας;) πράγματα-ηθική;

Έχω και γω τον Θεό μου ( δεν είπα ποτέ ότι δεν έχω, αλλά ποιον; ) αρά δεν είμαι άθεος υπ’ αυτή την έννοια. Το άθεος (για μένα έχει την έννοια μη επαληθεύσιμος, παράλογος, ασύμφωνος με την αποδεδειγμένη γνώση) λοιπόν, ως προς ποιον θεό; Γι’ αυτό επιμένω να μάθω για ποιον θεό θα μιλήσουμε, που να είναι επαληθεύσιμος με τα εργαλεία που μας έδωσε. Χρειάζεται, εφ’ όσον θα μιλήσουμε για την ύπαρξη, ελεύθερη βούληση κλπ. Κάπου πρέπει να συμφωνήσουμε διότι οι Ιδιότητες του, θα καθορίσουν τις απαντήσεις. Αρκεί βέβαια να μην τάζουμε γάμο και να στρίβουμε δια του αρραβώνος. Μπορούμε και να συμφωνήσουμε διαφωνώντας και το ανάποδο!

Πχ. Να μια λογική εξήγηση-θεού (δεν την υιοθετώ απαραίτητα): Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει να υπάρχουν στο ορατό σύμπαν όντα, που προηγούνται του πολιτισμού μας ας πούμε τυχαία, 3 δις έτη. Δεν είναι αβάσιμη-τυφλή πίστη, αφού υπάρχουμε ήδη εμείς (και αποζητούμε επίμονα τον δημιουργό μας), γιατί όχι και άλλοι πολύ πριν από μας και πιο ευφυέστεροι; Γνώριζαν πώς να δημιουργήσουν το είδος της ζωής, (εμείς χρειαζόμαστε επιπλέον χρόνο να την κατανοήσουμε) που ταίριαζε στις συνθήκες της γης και του ηλιακού μας συστήματος. Είχαν τα προηγμένα μέσα να ταξιδέψουν ως εδώ και ήλθαν, φύτεψαν την ζωή και πυροδότησαν την εξέλιξη μέσω της φυσικής επιλογής. Τουλάχιστον για Μας λύνετε το μυστήριο της Ύπαρξής μας και άρα κάλλιστα αυτοί (χίλιοι σε ένα και ένας σε χίλιους) είναι ο Θεός μας (απλός, χωρίς υπερφυσικές ιδιότητες αλλά μέσα στις δυνατότητες των νόμων του σύμπαντος). Ήδη και εμείς κάνουμε δειλά-δειλά ταξίδια έξω από την γη και το ηλιακό σύστημα (Voyager 1), προηγμένα πειράματα βιολογίας (κλωνοποίηση) που παλαιότεροι επιστήμονες (παρόλο που έθεσαν τα θεμέλια), δεν μπορούσαν να φανταστούν. Βλέποντας αυτά, μου δίνουν το δικαίωμα να πιστεύω στον παραπάνω συλλογισμό (όχι αβάσιμο) και επεκτείνοντάς το στο μέλλον να πιστεύω (δεν φοβάμαι να χρησιμοποιώ της λέξεις, αλλά τις τεκμηριώνω με την λογική που μου έδωσε ο Θεός μου) ότι και μείς θα δημιουργήσουμε ανάλογα με Αυτόν-ους και θα αποκαλύψουμε περισσότερους νόμους. Θα γίνουμε τελικά και εμείς Θεοί.

Αν σου φαίνεται παράλογο, μου λες τις λογικές αντιρρήσεις σου, και αν δεν μπορέσω να τις κατανοήσω, (οπότε θα σου φαίνομαι εγώ παράλογος, εκτός αν τα πούμε σε τρίτους που δεν είναι «φανατικοί» όπως εμείς, να ακούσουμε την άποψή τους ), το μόνο που θα κάνω τότε είναι να σε χαρακτηρίσω Άθεο (ως προς τον Θεό μου).

Η διαφορά μας, στην αναζήτηση του θεού μας, είναι ότι εγώ-επιστήμη γυρίζω το ξεθωριασμένο φιλμ της ύπαρξης ανάποδα (δεν μπορώ να κάνω και αλλιώς ) και προσπαθώ καρέ-καρέ να διακρίνω τα γεγονότα που προηγήθηκαν, βασιζόμενος στην παρατήρηση και στα λογικά-φυσικά εργαλεία που διαθέτω (και συνεχώς ανακαλύπτω ακριβέστερα) πλησιάζοντας έτσι τον Θεό μου (έχοντας όμως μεγάλο χάσμα ως εκεί). Εσύ-θεολογία, τοποθετείς (αυθαίρετα κατ’ εμέ, εσύ θα μου πεις-αιτιολογήσεις τις θέσεις σου) τον Θεό σου στην αρχή, οπότε έχεις ένα μεγάλο χάσμα από Αυτόν μέχρι τα όρια της επιστήμης, το οποίο μπορείς να καλύπτεις ως εξής: Πως και γιατί; Ο Θεός, Πως και γιατί; Ο Θεός…. Όταν φτάσεις και μπεις μέσα στην εμβέλεια της επιστήμης, τότε μπορείς να δώσεις συγκεκριμένες ουσιαστικές και αποδεδειγμένες απαντήσεις. Αυτή είναι η διαφορά μας και η ομοιότητά μας ότι περιμένουμε από την επιστήμη-γνώση, να μας τα πει και τελικώς να μας καλύψει αυτό το χάσμα, με τον επίπονο και αργό δρόμο, γυρίζοντας το φιλμ της ύπαρξης, ξεφυλλίζοντας το βιβλίο της ζωής ανάποδα από το τέλος προς την αρχή-Θεό. Αυτή η διαδρομή-ταξίδι από το τέλος προς την άγνωστη αρχή, έχει πολύ ενδιαφέρον για τον άνθρωπο.

Αν υποθέσουμε την αρχή-Θεό, τότε θα συνεχίσουμε να προχωράμε μπροστά όλο με μονότονες, αδιάφορες, υποθέσεις-απαντήσεις, περιμένοντας κάποτε να μας συναντήσει η επιστήμη-γνώση. Άσε που ανάλογα με την αρχή-θεό που θέτεις, ανοίγονται διαφορετικά μονοπάτια, που οδηγούν ακόμα και σε αντίθετες κατευθύνσεις, κόντρα στους Φυσικούς Νόμους. Δεν εκπλήσσομαι για τα λάθη-διορθώσεις της επιστήμης-γνώσης, από αυτά μαθαίνει και συμπληρώνει τα κενά της. Εσύ δεν έχεις αυτή την πολυτέλεια εξ ορισμού. Άρα θα προσπαθείς να στρυμώχνεις τα καινούρια δεδομένα, κάνοντάς τα ταιριάζουν με τον απόλυτο-Θεό. Ως πότε; Αλλά και ως τότε θα μένεις στάσιμος.( Ήδη πέρασαν 2000 χρόνια).

Μου ήρθε ένα απλό παράδειγμα και τελειώνω με την λογοδιάρροια.

Γίνετε ένα τρακάρισμα. Οι εκτιμητές κάνουν αυτοψία. Βλέπουν τον νεκρό και υποδεικνύουν το πώς σκοτώθηκε. Το τιμόνι μπήκε στην κοιλιά του. Αλλά το γιατί έγινε δεν βγαίνει άμεσα. Βλέπουν το φρενάρισμα το μετράνε και βγάζουν το συμπέρασμα για την ταχύτητα (αλλά η αιτία;). Γιατί έγινε (τι το προκάλεσε); Για την εύρεση της αλήθειας χρειάζονται πληροφορίες και κοπιαστική έρευνα, επιστρατεύοντας τα εργαλεία και την πείρα τους, μαρτυρίες κλπ. Ολόκληρη τεχνική-επιστήμη για να βρουν το γιατί έγινε (αν το βρουν). Αν είχαν το φιλμ από την κάμερα του δρόμου (ή το μαύρο κουτί αν ήταν αεροπλάνο) θα ήξεραν την μοναδική αλήθεια, αλλιώς πολλές υποθέσεις μπορούν να γίνουν. Πέρασε με κόκκινο, τον έκλεισε κάποιος και τον έβγαλε από την πορεία του, προσπάθησε να αποφύγει τον παππού που περνούσε τον δρόμο και στραβοτιμόνιασε. Αλλά αν κάποιος ήθελε να κλείσει γρήγορα την υπόθεση και να εντυπωσιάσει, θα μπορούσε να πει ότι πετάχτηκε μπροστά του ο Κινγκ-Κονγκ, τον αναποδογύρισε και εξαφανίστηκε!!! Αν γινόταν στην Σκωτία θα μπορούσε να πει, βγήκε το Τέρας του Λοχ Νες και τον ανέτρεψε, (πολύ το πιστεύουν χωρίς να το έχουν δει και μάλλον θα έπιανε!). Παρεμπίπτοντος, έχει χυθεί πολύ μελάνι και έρευνες εδώ και πολλά χρόνια, το κίνητρο ήταν η διαφήμιση της περιοχής (οπότε να μια ευκαιρία-λόγος αναζωπύρωσης). Πάντα για κάθε υπερφυσικό υπάρχει μια εξήγηση και ένας κρυφός ανθρώπινος λόγος. Στο Νεπάλ έχουμε το Γέτι, στην Κρήτη τους δροσουλίτες κλπ.

Μόνο με την κοπιαστική δουλειά, την προσεκτική παρατήρηση και το ανοιχτό-δεκτικό μυαλό, έχουμε πιθανότητες να ανακαλύψουμε την αλήθεια. Αλλιώς με υποθέσεις που είναι στην διάθεση του καθενός μας να γίνουν, καμία (ή για να μην ήμαστε απόλυτοι, ελάχιστες πιθανότητες να την πετύχουμε).

Σου δίνω όπως βλέπεις το δικό μου στίγμα (όχι άθεος πάντως). Όπου έχεις αντίρρηση απάντησε συγκεκριμένα (όχι γενικά) και με παραδείγματα, για να καταλάβω σε ποιο θεολογικό χώρο βρίσκεσαι.

Ορθόδοξος με όλο το τυπικό (άγιοι, όσιοι, εικόνες, θαύματα, πατέρες κλπ.) καθολικός; Ανεξάρτητος μελετητής της Βίβλου; Σε κάποιο άλλο από τα γνωστά δόγματα; Τις άλλες (μη χριστιανικές θρησκείες τις απορρίπτεις και γιατί); Αλήθεια γιατί ο Χριστός δεν γεννήθηκε μαύρος με πλακουτσή μύτη ή σχιστομάτης (Κινέζος που πλειοψηφούν σαν λαός;) ή ερυθρόδερμος; Αλλά λευκός;

Για να μιλήσουμε για την ελεύθερη βούληση (που τόσα πολλά έχουν επενδύσει οι θρησκείες σε αυτήν), που θα βασιστούμε; στην επιστήμη-θεό; Στον παντογνώστη Θεό της Παλαιάς Διαθήκης (η ιδιότητά του αυτή θα μας δημιουργήσει προβλήματα). Πού; Αν δεν μπορώ να πάρω απαντήσεις είμαι διατεθειμένος να τα παρακάμψω (όσο σαθρά και να μου φαίνονται) και να προχωρήσουμε την συζήτηση από την μέση και πέρα και όπου το βγάλει.

Σε μερικές μέρες γιορτάζει ένας «άγιος» αλήτης, εγκληματίας, παιδεραστής. «Ιάκωβος ο ασκητής, ο δολοφόνος και βιαστής άγιος, 28 Ιανουαρίου». Μεγάλη η χάρη του. Αν ο Θεός που πρεσβεύεις είναι αυτός που τον δέχτηκε για άγιο, τότε βοήθειά σου. Δείχνει τελικώς που μπορεί να φτάσει το θράσος και η ασυδοσία των θρησκειών παντός είδους, (όταν καβαλάνε το καλάμι και θεωρούνε τους πιστούς κουτορνίθια). Κράτος εν κράτει. Επίδειξη ισχύος. Θα ήθελα να κουβεντιάσουμε αυτό το γεγονός. Έχει σημασία και πότε αναρτήθηκε στο διαδίκτυο από τα συναξάρια (η λογική του παραλόγου που σου έλεγα, ΤΡΕΛΑ). Φίλε μου ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΟ, πόσο επικίνδυνη είναι μια τέτοια θέση για τα παιδιά μας; Βορρά στον κάθε ιερωμένο που εξαγνίζετε ότι και να τους κάνει. ΜΑΚΡΥΑΑΑΑ. Για τα παιδάκια και τον δυστυχεί πατέρα δεν αναφέρει τίποτα. (Αν ήταν τα δικά σου/μου ;)

Απεναντίας μάλλον θα έπρεπε να τον προσκυνάς κιόλας. Εσύ, εγώ και αυτός. ΝΤΡΟΠΗΗΗ.


Σπύρος: Μιλάω για το χριστιανισμό γιατί είμαι χριστιανός και αυτό πιστεύω. Δεν μπορώ να μιλήσω για κάποια άλλη θρησκεία που δεν γνωρίζω ή δεν πιστεύω, τόσο απλά. Ο Θεός δεν αποκαλύφθηκε σε κάποιους συγκεκριμένους αλλά αποκαλύπτεται συνεχώς σε όλους. Αρκεί να θέλεις να δεις. Ναι, η ιστορία του Ιησού έγινε σε συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο ωστόσο στοιχεία και ενδείξεις για το Θεό βρίσκεις παντού. Οι Μουσουλμάνοι που αναφέρεις μια χαρά γνωρίζουν το Χριστό και έχουν επιλέξει ένα άλλο μονοπάτι. Αντίστοιχα και οι Κινέζοι οι οποίοι είναι το πιο ταχέως αναπτυσσόμενο χριστιανικό κράτος στον πλανήτη. Όσο για το πώς διαδόθηκε αυτό έγινε με τη διδασκαλία των αποστόλων, όχι με βία. Ξέρω ότι σε ταράζει μια τέτοια δήλωση – ωστόσο αν διαφωνείς θα ήθελα να μου πεις τι είδους «βία» ασκούσαν οι πρώτοι χριστιανοί στο πανίσχυρο κράτος της Ρώμης η οποία τους κυνήγαγε ανηλεώς και πως μπόρεσαν να κάνουν κάτι τέτοιο ώντας κυνηγημένοι. Ναι, μετά και αφού ο χριστιανισμός είχε διαδοθεί και αφού έγινε κυρίαρχη θρησκεία υπήρχαν πολλοί που έκαναν πολλά στο όνομα του. Και αυτά ήταν περισσότερο πολιτικές κινήσεις σε ένα πολιτικό σκηνικό (βλ. αυτοκρατορίες, δολοπλοκίες, συμμαχίες, πόλεμοι κλπ) παρά κινήσεις που συνδέονταν με τη διδασκαλία του Χριστού. Πρέπει μάθουμε να διαχωρίζουμε το πολιτικό-κοσμικό στοιχείο της εκκλησίας από τη διδασκαλία της, από το φιλοσοφικό/ θεολογικό κομμάτι της.

Σου είπα πως αν κάποιος δεν πιστεύει στα βασικά πράγματα που υποστηρίζει ο χριστιανισμός δεν μπορεί να θεωρήσει τη Βίβλο σοβαρό βιβλίο. Και εξηγώ γιατί το παρεξήγησες: Αν δεν πιστεύεις στην ελεύθερη βούληση, στην ύπαρξη πνεύματος, στο ότι δεν είμαστε μόνο ύλη, στην αγάπη, στη συγχώρεση κλπ πως να συμφωνήσεις ότι η Βίβλος είναι σοβαρό βιβλίο; Πως να θεωρήσεις για παράδειγμα την ιστορία του Ιάκωβου του ασκητή που αναφέρεις ως διδακτική ιστορία αν δεν πιστεύεις π.χ. στη συγχώρεση και στην ειλικρινή μετάνοια; Ό,τι κάνουμε και λέμε είναι αποτέλεσμα πραγμάτων που πιστεύουμε. Και όσο και να προσπαθείς να περάσεις το μήνυμα ότι εγώ πιστεύω γιατί έτσι ενώ εσύ επειδή το έχει ψάξει η επιστήμη, άλλο τόσο θα επιμένω να σου υπενθυμίζω πως για όλα όσα πιστεύω έχω και στοιχεία και λογικά επιχειρήματα. Δεν είναι κάτι ξεχωριστό η δική σου άποψη για το ότι δεν υπάρχει Πρώτη Αιτία από την άποψη μου που λέει ότι υπάρχει – αν υποθέσουμε όντως έχεις βέβαια επιχειρήματα για αυτό που λες. Η επιστήμη ψάχνει πράγματα για τα οποία δεν αγχώνεται ιδιαίτερα η θρησκεία οπότε και μόνο το ότι βάζεις αυτά τα δύο μαζί σε ένα φανταστικό πεδίο «μάχης» δείχνει πως κάποια πράγματα δεν τα έχεις κατανοήσει σωστά. Και πολλά από αυτά που θεωρείς πως λέω και μου αποδίδεις, απλά δεν τα λέω. Όχι, δεν θεωρώ ότι η απάντηση σε όλα είναι «Ο Θεός» και μάλιστα ακριβώς επειδή δεν θεωρώ κάτι τέτοιο σου έχω προτείνει να πάμε σε συγκεκριμένες συζητήσεις για συγκεκριμένα θέματα. Για λεπτομέρειες σε αυτά τα ζητήματα σχέσεων επιστήμης-θρησκείας θα σου πρότεινα να δεις τα άρθρα μου – κάποια από τα οποία μου είπες αν δεν απατώμαι ότι τα έχεις ήδη διαβάσει. Η επιστήμη μπορεί να ασχολείται με ατυχήματα όπως αυτό που αναφέρεις, αλλά η θρησκεία ασχολείται με άλλα θέματα όπως το τι σημαίνει ότι κάποιος έχασε τη ζωή του στο ατύχημα, στο αν ο φταίχτης μπορεί να συγχωρεθεί, στο αν αυτός που φταίει μπορεί να ζήσει τη ζωή του εν ειρήνη όντας μετανιωμένος κλπ. Και ακόμα και η εύρεση της αιτίας του ατυχήματος κάπου με την επιστήμη τελειώνει φτάνοντας σε κάποιο συμπέρασμα αλλά ποιος καθορίζει πότε τελειώνει αυτή η αναζήτηση; Γιατί να μην πάμε και άλλο πίσω μέχρι την αρχή του σύμπαντος για παράδειγμα; Αντίστοιχα πως η επιστήμη ψάχνει την αλήθεια με βάση τη λογική που λες ότι θα πρέπει να μας έχει δώσει ο Θεός, αν δεν πιστεύουμε ότι αυτή η λογική δουλεύει και είναι σωστή; Βλέπεις λοιπόν πως πολλά από τα «προφανή» ζητήματα που αναφέρεις δεν είναι τόσο προφανή. Κάθε τι που αναφέρεις χρίζει ανάλυσης – ακόμα και το απλό «να ανακαλύψουμε την αλήθεια». (Υπάρχει αλήθεια μία και μοναδική; Είναι αντικειμενική; Ή μήπως είναι υποκειμενική; Την «ανακαλύπτουμε» επειδή είναι εκεί ήδη ανεξάρτητα από εμάς;) Στην πίστη της στην ορθότητα της λογικής μας (και συνήθως στην μη-ορθότητα της λογικής των άλλων) και στην ύπαρξη «αλήθειας» και «νόμων» η σύγχρονη επιστήμη (η διαχωρισμένη από τη θρησκεία, όπως δεν θα πάψω ποτέ να υπενθυμίζω) είναι πολύ πιο… «θρησκευτική» από την ίδια τη θρησκεία. Αντίστοιχα τα ταξίδια του Voyager και τα πειράματα βιολογίας πως θεωρείς ότι επηρεάζουν το βασικό δόγμα του χριστιανισμού; Μπλέκεις διάφορα ζητήματα άσχετα μεταξύ τους, ορμώμενος από την πίστη σου πως όλα είναι ύλη και πως η επιστήμη θα τα εξηγήσει κάποτε όλα. (και τα δύο αυτά αποτελούν δόγματα) Και όμως η θρησκεία είναι εδώ για να μας δείξει πως να ζούμε μια καλή ζωή, όχι για να σχεδιάσει διαστρικά ταξίδια. Λες να έχουμε ανοικτό μυαλό υπονοώντας ότι αν έχεις ανοιχτό μυαλό δεν θα πρέπει να πιστεύεις στη θρησκεία. (εκτός αν κατάλαβα λάθος) Μα ήδη σου εξήγησα πως υπάρχουν λογικά επιχειρήματα για αυτά που λέει ο χριστιανισμός και μάλιστα πολύ πιο λογικά από το επιχείρημα που αναφέρεις ότι για παράδειγμα ένας άλλος πολιτισμός κάπου κάποτε κάπως μας έφτιαξε. Θα σου πρότεινα φιλικά να μην θεωρείς πως διαθέτεις το μονοπώλιο της λογικής – ειδάλλως θα δυσκολευτείς να δεις αυτό που σου λέει ο άλλος. Οι μεγαλύτεροι επιστήμονες στην ιστορία ήταν θρησκευόμενοι και μιλούσαν υπέρ της θρησκείας. Δεν ήταν τρελοί. Ισχύει ότι πρέπει να έχουμε ανοικτό μυαλό. Και πράγματι με τόση προπαγάνδα υπέρ της επιστήμης και εναντίον της θρησκείας σήμερα θέλει πολλή προσπάθεια και ανοικτό μυαλό για να δει κανείς τα θετικά της τελευταίας.

Γενικά διακρίνω μία πίεση/ βιασύνη πω κάτι για να σε πείσω ενώ από την άλλη σου έχω ζητήσει πολλές φορές να αρχίσουμε να συζητάμε τα επιμέρους φιλοσοφικά ζητήματα που άπτονται του χριστιανισμού χωρίς να πάρω ξεκάθαρη απάντηση. (όχι, δεν έχω κατανοήσει το στίγμα σου που λες ότι μου έδωσες, μόνο σχετικές υποθέσεις μπορώ να κάνω) Γιατί να εξαρτάται αυτή η συζήτηση από το να σου πω τι είδους χριστιανός είμαι; Γιατί να εξαρτάται αυτή η συζήτηση από το για ποιο θεό μιλάμε; Γιατί εν τέλει θα πρέπει η συζήτηση για διάφορα επιμέρους ζητήματα να επηρεάζεται ή να κωλύεται από το Θεό, το χριστιανισμό, το ισλάμ ή τον βουδδισμό; Δεν έχω καμμία διάθεση να σε πείσω ούτε καμμία μαγική ικανότητα να κάνω κάποιον άθεο να δει τη λογική πίσω από το χριστιανισμό. Ναι έχεις εν μέρει δίκιο σε αυτό που λες: ό,τι μαθαίνεται από μικρό παιδί δεν ξεριζώνεται εύκολα. Ξεριζώνεται όμως με λογική σκέψη και περισυλλογή. Αρκεί πάντα να θέλει κανείς να κάνει κάτι τέτοιο – αυτό είναι το πρώτο βήμα στο οποίο δεν μπορεί κανένας άλλος να παρέμβει. Εσύ έχεις μάθει από μικρός να μισείς (έτσι κατάλαβα από αυτά που μου είπες, με διορθώνεις αν κάνω λάθος) το χριστιανισμό και τώρα θέλεις οργισμένος να δείξεις αυτό το μίσος. Καλώς. Γιατί δεν γράφεις κάποιο blog να εκθέσεις τις απόψεις σου αυτές; Η συζήτηση μαζί μου σε τι αλήθεια περιμένεις να σε ωφελήσει; Θέλεις εσύ να πιστέψεις και πρέπει εγώ να σε βοηθήσω; Θέλεις απλά να δείξεις γιατί δεν πιστεύεις; Θέλεις να διαδώσεις κάποια αλήθεια που θεωρείς σημαντική να διαδώσεις; Όλα αυτά θεωρώ πως θα αποτελούσαν άκυρους στόχους για μία συζήτηση. Το πρώτο είναι πολύ προσωπικό και δεν γίνεται, ενώ τα άλλα δύο πραγματώνονται πιο εύκολα από ένα προσωπικό σου blog. Για εμένα θα είχε νόημα μια συζήτηση για κάποια συγκεκριμένα θέματα τα οποία θα είχαμε συμφωνήσει εξ’ αρχής και τα οποία θα μας έκαναν και τους δύο να σκεφτούμε και να συνδιαλλαγούμε με επιχειρήματα και σκέψεις. Θέματα σχετικά συγκεκριμένα όμως, όχι θέματα που θέλουν το καθένα δέκα τόμους να αναλυθούν. (το να πρέπει να ξαναγράψω όλα τα blog μου ξανά ώστε να πω τα ίδια δεν έχει νόημα) Και εννοείται ότι η συζήτηση αυτή θα ήταν πιο εύκολα διαχειρίσιμη με μικρές και σύντομες ερωταποκρίσεις, αλλιώς πάλι ένα blog εξυπηρετεί καλύτερα αυτό τον σκοπό και για τους δυο μας.

2017-01-18

Δημήτρης: Ξέρω τελικά πως θα κλείσει και αυτή η συζήτηση. Όπως όλες οι άλλες. Τελικά πρέπει να πιστέψω στον Χριστιανισμό για να κουβεντιάσουμε; Έθεσα τόσα επιχειρήματα για την Βίβλο και επι τις ουσίας δεν μου απάντησες τίποτα συγκεκριμένο, παρά μόνο ότι την πιστεύεις ανεξάρτητα απ’ ότι λέει. Ρώτησα αν οι δάσκαλοί μας πρέπει να είναι αξιόπιστοι; δεν πείρα απάντηση αλλά γενικότητες. Όσο θα μου τα δημοσιεύεις θα σου στέλνω. Αν θέλεις μικρότερους διαλόγους καμιά αντίρρηση αλλά πρέπει να ήμαστε on line αλλιώς θα μας πάρει χρόνια. Δειγματοληπτικά έχω κοιτάξει κάποια θέματά σου γιατί τα αγγλικά μου δεν με βοηθάνε.

Πάμε μια-μια παράγραφο λοιπόν.

«Το σύμπαν κάπως δημιουργήθηκε. Κάποιος/ κάτι το δημιούργησε. Αυτό μου λέει η λογική μου. Εσένα;» ---- Και μένα, έχουμε κοινή λογική (κάτι είναι και αυτό) λοιπόν.

Μπορείς να παρακάμψεις το παρακάτω κείμενο και να πας εκεί ***

Η απάντηση δεν είναι εύκολη όμως. Υπάρχουν ερωτήσεις που διατυπώνονται εύκολα ακόμα και από ένα παιδάκι, αλλά πολύ δύσκολο να απαντηθούν, έως και ακατόρθωτο (με τα υπάρχοντα αξιώματα-Γκέντελ) από ένα επιστήμονα.

Υπάρχουν άπειροι δίδυμοι πρώτοι αριθμοί; (πανεύκολη και κατανοητή ερώτηση). Παραμένει άλυτη ως σήμερα. Το τελευταίο θεώρημα του Φερμά (πανεύκολο στην διατύπωσή του) έμεινε κρυμμένη η απόδειξη για 358 χρόνια. Η κλασική μηχανική του Νεύτωνα δεν καταργήθηκε αλλά συμπληρώθηκε από την θεωρία της σχετικότητας του Αϊνστάιν, εισάγοντας νέες ιδέες για τον χρόνο και την βαρύτητα, οι οποίες έμεναν κρυμμένες για 1905-1687=218 χρόνια. Τα τελευταία ως απάντηση σε αυτούς, που τα απαιτούν όλα εδώ και τώρα (κάνοντας ότι δεν ξέρουν). Δείχνει ότι όλα θέλουν ωρίμανση της γνώσης, δηλαδή χρόνο.

Συνεχίζω με την ίδια λογική, θέτοντας ερωτήματα στον εαυτό μου.

Η κυριότερη, είμαι ικανός άραγε με τις γνώσεις μου (ξερόλας-ημιμαθείς) να το απαντήσω ή πρέπει να στραφώ σε κάποιους πιο ειδικούς; Άλλη σημαντική, και αν αυτό υπήρχε πάντα (δεν) έχει νόημα η ερώτηση;. Το «υπήρχε πάντα» με δυσκολεύει να το συλλάβω, το ίδιο δύσκολα με την έννοια της «ανυπαρξίας». Μπορούν να εναλλάσσονται;

Εξ’ ίσου δυσνόητη είναι και η έννοια «άπειρο», γι’ αυτό δυσκολεύομαι να καταλάβω την άπειρη μάζα, άπειρη συμπίεση, άπειρη θερμοκρασία, απείρως μικρό. Στα μαθηματικά πια δεν χρησιμοποιείτε ως έχει, αλλά έχει αντικατασταθεί από το «τείνει» και την έκφραση «όσο μικρό και αν είναι» ή «όσο μεγάλο και αν είναι» ή πιο λαϊκά «εκεί μου νομίζεις ότι τα βρήκες όλα, εγώ μπορώ να σου βρω άλλο ένα», που είναι πιο κατανοητά και μου φτάνουν, γιατί παράγουν σωστά αποτελέσματα.

Τα είπα όλα αυτά τα προκαταρτικά για να πω ότι δεν απαντώνται όλα μονολεκτικά. Μπορείς να τοποθετηθείς και συ. Πες μου αν μπορώ και γω με περισσότερα λόγια ή σε καλύπτω με το παρακάτω.

*** αυτή η Πρώτη Αιτία είναι «Ο Μεγάλος Μάγος».


Σπύρος: Καλησπέρα. Εννοείται ότι θα συνεχίσω να δημοσιεύω αυτά που στέλνεις και εννοείται ότι θέλω να συζητάμε. Το ότι θέλω να βάλουμε κάποιους κανόνες που θα βοηθήσουν δεν σημαίνει πως θέλω να σταματήσει η συζήτηση. Και με έχεις παρεξηγήσει: Δεν είπα ότι πρέπει να γίνεις Χριστιανός για να συζητάμε. Πουθενά δεν υπονόησα καν κάτι τέτοιο. Το αντίθετο: είπα ότι επειδή κατανοώ πως έχει κάποιες αντιρρήσεις σε βασικά θέματα του χριστιανισμού, θα πρέπει να συζητήσουμε για αυτές τις αντιρρήσεις αντί να συζητάμε συνέχεια για τη Βίβλο ή το Θεό ανεξάρτητα του τι πιστεύει ο καθένας στο θέμα της θρησκείας! Για τη Βίβλο έθεσες πολλά θέματα και σου εξήγησα τη γενική μου θέση – ωστόσο δεν γνωρίζω τα κείμενα που παρέθεσες και θα πρέπει να τα πάρουμε όλα με τη σειρά αν θέλεις ανάλυση. Οι δάσκαλοι ναι πρέπει να είναι αξιόπιστοι όπως και όλοι οι άνθρωποι. Δεν θυμάμαι σε ποιο σημείο αναφέρεσαι – είχες αναφέρει πολλά. Σίγουρα τίποτα δεν απαντιέται μονολεκτικά. Αυτό μάλιστα ενισχύει την ανάγκη για κανόνες και σύντομες και πιο στοχευμένες ερωταποκρίσεις. Μια λίστα με σημεία της Βίβλου που εσύ θεωρείς γελοία μπορεί να απαιτεί σελίδες επί σελίδων ανάλυση για το κάθε ένα από αυτά τα σημεία. (και όχι δεν θεωρώ ότι και εσύ έχεις εκθέσει αναλυτικά τα επιχειρήματα σου για αυτά τα σημεία) Το παράδειγμα του άγιου που ανέφερες νομίζω πως έδωσε όμως ένα δείγμα της λογικής μου: Αν διαφωνείς στο θέμα της συγχώρεσης που είναι βασική διδασκαλία του χριστιανισμού πως να συσχετιστείς με μια τέτοια ιστορία; Αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να γίνεις χριστιανός για να μιλάμε. Απλά σου δείχνω πως η άποψη σου για ένα θέμα (τη συγχώρεση και τη μετάνοια εν προκειμένω) καθορίζει και τη στάση σου απέναντι σε κάτι που αναφέρει η εκκλησία. Πιο λογικό δεν είναι μετά να συζητάμε για το θέμα της συγχώρεσης αντί για τον συγκεκριμένο άγιο; Γενικά πιο λογικό δεν είναι να συζητάμε για την πηγή της διαφωνίας αντί να αναφέρουμε ξανά και ξανά την ίδια τη διαφωνία;

Για τη Πρώτη Αιτία κατανοώ ότι συμφωνούμε στο ότι υπάρχει απλά διαφωνούμε στο ποια είναι; Βλέπεις γιατί θέλω να απεμπλέξουμε τη συζήτηση από το θέμα του Θεού: και μόνο το όνομα Του σε ταράζει. Δεν έχω πρόβλημα να ονομάσουμε την πρώτη αιτία Μεγάλο Μάγο ή ακόμα και Μεγάλη Καρέκλα. Δεν είναι το όνομα που κάνει τη διαφορά. Αν μάλιστα έχεις συνδέσει το όνομα «Θεός» με όλα τα χίλια μύρια κακά που θεωρείς ότι έχει ο χριστιανισμός, τότε θα είναι και καλύτερα να χρησιμοποιήσουμε άλλο όνομα! Η ουσία είναι το αν συμφωνούμε λογικά πως κάτι πρέπει να έχει αιτία. Το ποια είναι αυτή η αιτία και τι χαρακτηριστικά έχει είναι ερωτήματα που έπονται. Αν όμως βρούμε ότι και εσύ συμφωνείς με το ότι υπάρχει μια τέτοια Αιτία, τότε είσαι πολύ πιο κοντά σε αυτά που πρεσβεύει ο χριστιανισμός όσο και αν δεν σου αρέσει αυτό. Σίγουρα δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για αυτό που λέμε – εξ’ ου και το θέμα της πίστης που όπως σου είπα μπαίνει παντού. Ωστόσο συζητάμε την άποψη μας με βάση τα όσα γνωρίζουμε τώρα.

Αφού συζητάμε για το θέμα της Πρώτης Αιτίας θέλεις να θέσεις και εσύ ένα θέμα που θεωρείς σημαντικό για συζήτηση για να τα αναλύουμε παράλληλα;